Fiat Brava 1.6

[Tech]

Pozdrav,
zrtva je Fiat Brava 1.6 16v(98.god.)MPI sekv.ubrizgavanje sa MAP senzorom.DIS paljenje bez davaca detonacije(knock senzora).Ima LPG.Vlasnik se zali na 2 problema.Gasi se na leru i drugi problem je da ne prima dobro gas na benzinu tj. slabo vuce.Prvi problem je lako resen ciscenjem i razradom step motora.Drugi problem je takodje resen ali su neke stvari u vezi njega ostale nerazjasnjene.Tu mi je potrebno i vase misljenje.Situacija je tekla ovako.
Licno sam se uverio u los rad motora na benzinu.Pri naglom dodavanju gasa motor ima "knedlu" cesto i detonacije,da bi kad dostigne vise obrtaje primio gas koliko-toliko normalno.Nema kodova gresaka,podpritisak u usis.grani oko 310 mmHg pri rad.temperaturi.Krenuo sam prvo od brizgaljki,na slici dole je oscilogram sa proverom razlike u protoku brizgaljki.

Zeleni signal(kanal) je sa davaca koji reaguje na promenu pritiska vakuma prikljucen na crevo vakuma reg.prit.goriva,dok je plavi signal sinhr. sa brizgalj. na 1.cilindru.Kao sto se vidi postoji znatna razlika u protoku na prvoj brizgaljci.Nakon toga sam ocistio brizgaljke u ultra-zvucnoj kadi.Proverio sam protok na aparatu mereci kol.goriva u menzurama i pre i posle ciscenja,sto je potvrdilo dosta los protok pre,da bi se vratio u granice posle ciscenja.Iste su proverene i elektricno(namotaji).
Medjutim prvobitni problem je i dalje ostao prisutan mada u manjoj meri.Zakacio sam osciloskop za vis.napon ne samo da bih proverio isti vec i da bih video sta se desava u cilindrima.Nije bilo nikakvih nepravilnosti sto se tice vis.napona s tim da napon varnice("sparkline voltage") jasno ukazuje na izrazeno siromasnu smesu u svim cilindrima u momentima kad je prisutan problem(zaturio sam taj oscilogram,ali ako neko sumlja u moju analizu,naci cu ga pa ce moci i sam da se uveri).To isto potvrdjuje i voltaza lambda sonde.Posle provere pritiska i kvaliteta goriva izmerio sam vreme otvaranja brizgaljki da bih se uverio koliko motor realno dobije goriva.Na slici dole se vidi da je vreme oko 13,5 ms na "WOT" testu(naglo pritisnut pun gas) pri rad.temp.motora u momentu kad motor ima knedlu.

Iz iskustva znam da je za taj motor to i vise nego dovoljno,sta vise vreme je ostalo nepromenjeno i kad je resen problem.Nakon resetovanja samo-adaptirajucih parametara ECM-a odnosno vracanja racunara motora na fabr.mape ubrizgavanja i paljenja, motor je proradio normalno.Glatko i fino prima gas sa dosta snage u voznji.
Posto sam bio u zurbi,znate i sami kako je kad cekaju i druga kola na opravku,nisam imao vremena da pre resetovanja trazim tacan razlog problema(da izmerim stvarni ugao varnice mada je u parametrima skenera u datim momentima OK,kontinuitet otvaranja brizgajlki...)Cinjenica je da je resetovanje resilo problem i ubedjen sam da je usled voznje na plinu doslo do znacajne korekcije mapa u racunaru motora koje su rezultirale los rad na benzinu.Vlasnik je upucen na shtelovanje kod proverenog servisera za plin kod kojeg inace saljemo slicne probleme a meni je ostala nedoumica sta je konkretan razlog problemu.Ako je trajanje vremena otvaranja brizgaljki provereno OK,s tim da nije proveren kontinuitet istog,sta je moguci uzrok?Imao sam slicne probleme ali se to jasno videlo na vremenu otvaranja brizg. sto ovde nije slucaj.
Svako misljenje je dobro doslo!

[NickRP]

Par pitanja:
1) Sta se tacno podrazumeva pod kontinuitetom otvaranja brizgaljki? To da se brizgaljka otvori svaki put kada je ocekivano da se otvori ili nesto drugo?
2) S obzirom da vozilo nema knock senzor, ne postoji mogucnost da radi adaptaciju ugla paljenja, zar ne?
3) Da li si imao mogucnost da ocitas gde su bili koeficijenti autoadaptacije pre reseta, konkretno short i long term fueling correction?
4) Da li taj model ECUa ispaljuje dodatne impulse za ubrizgavanje, pri naglom porastu opterecenja (padu vakuuma)? Pod ovim ne podrazumevam glavni enrichment, tj. prosirenje glavnog impulsa, vec uvodjenje malog dodatnog impulsa, pomerenog u fazi za oko 180 stepeni.

Pozdrav,
Nikola

[sw.brick]

podpritisak u usis.grani oko 310 mmHg pri rad.temperaturi

na leru ?

to je nekih 0,41 bar ako sam dobro preračunao, a to mi se čini nedovoljno odnosno da negde usis pomalo pušta falš vazduh.

time bih objasnio i siromašnu mešavinu iako je dotog goriva u očekivanim granicama nakon čišćenja i pomenutih 13,5mS.

ako to jeste uzrok, problem sa tim autom će se ponovo javiti.

[Tech]

podpritisak u usis.grani oko 310 mmHg pri rad.temperaturi

na leru ?

to je nekih 0,41 bar ako sam dobro preračunao, a to mi se čini nedovoljno odnosno da negde usis pomalo pušta falš vazduh.

time bih objasnio i siromašnu mešavinu iako je dotog goriva u očekivanim granicama nakon čišćenja i pomenutih 13,5mS.

ako to jeste uzrok, problem sa tim autom će se ponovo javiti.

Jeste,na leru je meren podpritisak,s tim da ne zelim reci da si pogresno preracunao ali za taj motor normalni podpritisak(meren na drugim indeticnim koji nisu imali nikakav problem) je oko 280-290 mmHg.Takodje sam proverio fals vazduh tako sto sam dlanom zapusio kucis.leptira na usisu i motor se ugasio drzeci vakum sve dok nisam sklonio dlan.Osim toga on ima MAP a ne MAF senzor.Fals bi na leru mogao dovesti do korek. trimova ali to ne bih ocekivao na WOT-u kad je izrazen problem,slazes li se sa mnom?
Hvala ti na odgovoru,pozdrav

[Valent Vudriga]

Premalen podtlak bez obzira na motor. Dali si mjerio na adekvatnoj lokaciji? Cime si mjerio?

[Tech]

Par pitanja:
1) Sta se tacno podrazumeva pod kontinuitetom otvaranja brizgaljki? To da se brizgaljka otvori svaki put kada je ocekivano da se otvori ili nesto drugo?
2) S obzirom da vozilo nema knock senzor, ne postoji mogucnost da radi adaptaciju ugla paljenja, zar ne?
3) Da li si imao mogucnost da ocitas gde su bili koeficijenti autoadaptacije pre reseta, konkretno short i long term fueling correction?
4) Da li taj model ECUa ispaljuje dodatne impulse za ubrizgavanje, pri naglom porastu opterecenja (padu vakuuma)? Pod ovim ne podrazumevam glavni enrichment, tj. prosirenje glavnog impulsa, vec uvodjenje malog dodatnog impulsa, pomerenog u fazi za oko 180 stepeni.

Pozdrav,
Nikola

1)Mislio sam da li se brizgaljke otvore SVAKI PUT kad je to predvidjeno.Sa podesav. koje sam ja imao na oscil.(time base,trigger) video sam samo trajanje KAD DODJE do otvaranja
2)Slazem se sa tobom,nema logike jer ECU bez knock-a nema povratnu informaciju za zatvorenu petlju,mada nisam bas siguran
3)U parametrima ECU-a ne postoji STFT i LTFT.Postoji samo "integrator lambda sonde" koji mislim da odgovara STFT-u koji je bio u granicama sto ne mora nista da znaci kad ne znam LTFT koji se trudi da STFT drzi u granicama
4)Da ispaljuje,pogledaj snimke sa indenticnog motora,na zalost nisam stigao da napravim iste za ovaj motor



Cudna stvar koju sam zaboravio reci je da ako za vreme "cut-off"-a,kojem je prethodio WOT,dok opadaju obrtaji pritisnem naglo gas motor bukvalno nema nikakvu reakciju(totalno je "shupalj") da bi se ugasio kako opadaju obrtaji.To se ne desava na plinu i ne desava se uvek nego povremeno.Pretpostavljam da ECU "isece" brizgaljke jer ne vidim drugi razlog.Ako se ne dira gas za vreme cut-off-a motor se normalno vrati na ler i zadrzi isti.
Hvala ti na odgovoru

[Tech]

Premalen podtlak bez obzira na motor. Dali si mjerio na adekvatnoj lokaciji? Cime si mjerio?

U parametrima ECU-a.MAP ocitava podpritisak sa vakum creva usis.grane

[Valent Vudriga]

Vidi se da imas asinkrono ubrizgavanje pri naglom opterecenju. Pod uvjetom da imas dovoljno goriva u rail-u, ne bi trebao imati taj simptom.
Pitanje je jos uvijek sto se desava s tlakom usisne grane i dali adekvatno interpretiras podatak sa skenera. Tih 310 mm djeluje kao razlika izmedju apsoluta i realnog podpritiska. Mnogi skeneri, kao tech2 npr. imaju tu velicinu. Sto bi se desilo kad bi koristio mehanicki manometar? Bilo bi dobro eliminirati taj podtlak, 310 mm/Hg realnog podtlaka je vise nego malo za ler.
Odrezao si vremensku podjelu sa snimaka i onemogucio interpretaciju.

[Gumetina]

skener daje aps vrednost sigurno.

cesti problemi kod bas 1.6 16v nastaju usled prljanja brizgaljki. los ler, knedla na gasu, ciscenjem se cesto taj problem ne moze resiti. dizne su premalene za nase uslove eksploatacije verujem , a posebno ako automobil uglavnom radi na lpg.

takodje velikog udela moze da ima i falsh, koji moze da se javi bilo gde , hrpa vakuuma i dvodelna grana. dalje zaptivanje ventila.

ono sto sam video svojim ocima a i na svom autu iskusio je da, malo bezanje iz faze pravi velike probleme, ne znam zasto , ali znam za nekoliko neizlecenih lerova.

naime , remenice nisu podesive, i usled skidanja tj ravnanja glave faza pobegne i onda krece igranka, step motor dizne itd.

proveriti istoriju motora da li je otvaran i kada je poslednji put menjan zupcasti kais koji se mozda isteglio.

Sto se cut-off-a tice, dolazi k sebi na 1500rpm. a problem sa sec gasiranjem ukazuje na to da dizne verovatno ne daju dovoljno...

[sw.brick]

Takodje sam proverio fals vazduh tako sto sam dlanom zapusio kucis.leptira na usisu i motor se ugasio drzeci vakum sve dok nisam sklonio dlan

ne poznajem taj motor ni kako izgleda raspored ispod haube ali opet imam pitanje.

to je ok, ali šta je sa zaptivanjem kućišta filtera vazduha i spojnih cevi (pretpostavljam da nije sve fiksna cev dovoda vazduha).

mene i dalje vuče na previše vazduha, sada i dodatno zbog opisa pri cut off-u kada motor potone pri dodavanju pedale gasa.

280mm je nekih 0,37 bara a i to mi je previše.
ja bih očekivao na leru, sa ugašenim farovima grejačem stakla, klimom i sličnim većim potrošačima da potpritisak bude negde oko 225-230 mm.

pošto je auto otišao sada se ne može proveriti dodatno, ali recimo ako je sve sa vazduhom aspsolutno zaptiveno i ok stanje došlo bi u obzir čišćenje brizgaljki dok rade pomoću Wynns sistema čime bi se očistio naslaga eventualno i regulator pritiska goriva.

tada bi ponovo premerili pritisak benzina dok motor radi pri WOT i pod opterećenjem (neka uzbrdica) i ako je ok da eliminišemo benzin kao problem.

kao što je navedeno slažem se i da razvod tj faziranje i ventili moraju biti u savršenom stanju pa bih i to za svaki slučaj proverio.

liči da je u pitanju kombinacija više uzroka u zbirni efekat loše pripremeljene smese.

pošto je rečeno da na plin korektno radi za sada smatram da je varnica ok.

ima li još nekih zapažanja npr da li je motor savršeno stabilan ili se malo ljuljaju obrtaji na leru. ima li pojave ikakvih vibracija.

da li auto dostiže deklarisanu max brzinu, i koliko iznosi na benzin a koliko na plin, pri poredjenju sa drugim autom istog motora-modela.

i da, MAP od ECU da li pokazuje na isključenom motoru pravilnu vrednost dakle nekih 737-740 mm.

možda je i MAP neispravan što zbunjuje ECU pri odmeravanju goriva.

[Tech]

Vidi se da imas asinkrono ubrizgavanje pri naglom opterecenju. Pod uvjetom da imas dovoljno goriva u rail-u, ne bi trebao imati taj simptom.
Pitanje je jos uvijek sto se desava s tlakom usisne grane i dali adekvatno interpretiras podatak sa skenera. Tih 310 mm djeluje kao razlika izmedju apsoluta i realnog podpritiska. Mnogi skeneri, kao tech2 npr. imaju tu velicinu. Sto bi se desilo kad bi koristio mehanicki manometar? Bilo bi dobro eliminirati taj podtlak, 310 mm/Hg realnog podtlaka je vise nego malo za ler.
Odrezao si vremensku podjelu sa snimaka i onemogucio interpretaciju.

Dati parametar je apsolutni pritisak u usisu(VV, zao mi je sto sam doveo do zabune) i veci je od ocekivanog,iz tog razloga sam ga i naveo u startu.Merio sam ga pre ali ne i posle ciscenja brizgaljki,da li je moguce da je veci jer je brizg. na 1.cil. bila dosta zagusena,osim nje jos jedna je imala smanjen protok.
Sto se tice goriva u rail-u,pritisak na leru je oko 2.5 bara da bi trenutno skocio na ocekivanih 3 bara pri naglom gasu.Na tom sistemu gorivo se ubrizgava u usis pri razlici u pritiscima od 3 bara prema fabr.dokumentaciji.Znaci u momentu kad je prisutan problem(WOT) imam ogovarajuci konstantan pritisak od 3 bara u celom opsegu obrtaja,inj.time oko 13,5 ms na niskim obrtajima kad je izrazen problem a ipak napon lambda sonde padne dole,takodje i napon varnice ukazuje na jako siromasnu smesu.To mi je nejasno.Ovaj oscilogram je napravljen u jednom od tih momenata.Sta tebi govori?

Vreme po podioku je 1ms.
Pozdrav

[Tech]

Takodje sam proverio fals vazduh tako sto sam dlanom zapusio kucis.leptira na usisu i motor se ugasio drzeci vakum sve dok nisam sklonio dlan

ne poznajem taj motor ni kako izgleda raspored ispod haube ali opet imam pitanje.

to je ok, ali šta je sa zaptivanjem kućišta filtera vazduha i spojnih cevi (pretpostavljam da nije sve fiksna cev dovoda vazduha).

mene i dalje vuče na previše vazduha, sada i dodatno zbog opisa pri cut off-u kada motor potone pri dodavanju pedale gasa.

280mm je nekih 0,37 bara a i to mi je previše.
ja bih očekivao na leru, sa ugašenim farovima grejačem stakla, klimom i sličnim većim potrošačima da potpritisak bude negde oko 225-230 mm.

pošto je auto otišao sada se ne može proveriti dodatno, ali recimo ako je sve sa vazduhom aspsolutno zaptiveno i ok stanje došlo bi u obzir čišćenje brizgaljki dok rade pomoću Wynns sistema čime bi se očistio naslaga eventualno i regulator pritiska goriva.

tada bi ponovo premerili pritisak benzina dok motor radi pri WOT i pod opterećenjem (neka uzbrdica) i ako je ok da eliminišemo benzin kao problem.

kao što je navedeno slažem se i da razvod tj faziranje i ventili moraju biti u savršenom stanju pa bih i to za svaki slučaj proverio.

liči da je u pitanju kombinacija više uzroka u zbirni efekat loše pripremeljene smese.

pošto je rečeno da na plin korektno radi za sada smatram da je varnica ok.

ima li još nekih zapažanja npr da li je motor savršeno stabilan ili se malo ljuljaju obrtaji na leru. ima li pojave ikakvih vibracija.

da li auto dostiže deklarisanu max brzinu, i koliko iznosi na benzin a koliko na plin, pri poredjenju sa drugim autom istog motora-modela.

i da, MAP od ECU da li pokazuje na isključenom motoru pravilnu vrednost dakle nekih 737-740 mm.

možda je i MAP neispravan što zbunjuje ECU pri odmeravanju goriva.

Map sam na neki nacin proverio tako sto sam ga uporedio sa vrednoscu atmosfer. pritiska davaca koji je u ECU-u, pri ugasenom motoru.Bile su indenticne.
Posle ciscenja brizg.ler je bio normalan bez neravnomernog rada motora koji je cest slucaj kad je motor lose uzubcen.Moram da idem,javicu se.
Pozdrav

[Valent Vudriga]

Sto bi se desilo kad bi koristio mehanicki manometar?

Dati parametar je apsolutni pritisak u usisu(VV, zao mi je sto sam doveo do zabune) i veci je od ocekivanog,iz tog razloga sam ga i naveo u startu.

Ja sam jos uvijek zbunjen. Motor bi trebao imati minimum 460 mm/Hg
pri leru. Atmo. pritisak 752 mm/Hg. Pritisak u grani 460 mm/Hg i razlika
od 292 mm/Hg. Ako je pritisak u grani 310 mm/Hg, nije dobro. Ako je to razlika onda i nije najgore, ali jeste na donjoj granici prihvatljivog.

Drugi put koristi manometar. Snimi stanje na leru, na 2500 obrt. , pri gasu do daske (wot), te kad se leptir vrati na ler i igla manometra podje prema visokoj vrednosti.

[Tech]

Pozdrav,bio sam u guzvi ovih dana te nisam stigao da se javim.Juce sam razgovarao telefonom sa vlasnikom kola(poznajemo se jer odrzava auto u servisu gde radim).Po nasoj preporuci vozio je neko vreme samo na benzinu i nije bilo nikakvih problema.Problemi su se javili posle nekog vremena provedene voznje na plinu kad bi prebacio na benzin,da bi problemi nestali nakon ponovne konstantne voznje na benzin.Na plinu nema problema.Nije isao u servis za plin,ne znam zasto.Sada sam siguran da je problem u korekcijama mapa u racunaru motora usled voznje na plinu.Kad se prebaci motor na benzin potrebno je neko vreme i kilometraza da bi ECU "naucio" vrednosti i korigovao mape prema benzinu.Ne razumem se u plinske uredjaje ali ovaj je sekvent i mislim da bi se problem mogao resiti podesavanjem istog.
Moram reci da mi je bilo zadovoljstvo i cast razmenjivati misljenja,iskustva i znanje sa svima vama.Pokazalo se da je ovo mesto gde se moze izneti problem i dobiti adekvatna i strucna pomoc.Hvala svima na odgovorima

[Tech]

Drugi put koristi manometar. Snimi stanje na leru, na 2500 obrt. , pri gasu do daske (wot), te kad se leptir vrati na ler i igla manometra podje prema visokoj vrednosti.

OK,bice tako