Samo za ekonomiste :) (Off iz teme o benzinu)

[sw.brick]

koji se ubise da nam dokazu da mi danas, na nacionalnom nivou, zivimo bolje nego pre recimo 5 godina. Nema spora da se dosta toga promenilo, nema spora da je deo tih promena bio pozitivan, ali ako pitas ljude na ulici, ipak ce ti vecina reci da zivi gore nego ranije. Jesu plate izrazene u evrima vece nego ranije, ali - eto kvake - ni jedan politicar ti ne spominje promene iznosa racuna koje placas. Namerno naravno, jer ako bi i o takvim sitnicima morao da prica, bilo bi mu tesko da odrzi tezu o boljem zivotu kada je plata porasla za dva puta, a racuni za tri ili cetiri.

je li to sustina tvoje teze ?

nema potrebe da se tako nesto dokazuje, ocigledno je da danas neuporedivo bolje nego pre 5 godina- u svakom materijalnom pogledu a narocito u pogledu standarda.

mozes da pitas ljude na ulici, i da cujes takve izjave ali jedini je problem sto brojke to ubedljivo demantuju. a to da su ljudi posle godina patnji sanjali i umislili da ce preko noci nastati svedski standard vise govori o nedozrelosti da se razdvoji zelja od realnosti, fikcija od stvarnih mogucnosti.

plate su porasle oko 10 puta u zadnjih 5 godina, cene oko 5 puta osnovnih troskova zivota.

tehnicka roba je drasticno pojeftinila i postala dostupnija daleko sirem sloju stanovnistva.

plate su porasle i vise nego sto je realno, plate se prvo moraju zaraditi a veliko je pitanje da li bas svi koji ocekuju plate zaista njih i zarade svojim efikasnim radom.

dzabe sto je neko nesto radio, ako je to bezvredan rad i nikome nije potreban.


da ne duzimo, stvar je percepcije izrazene u poznatom stavu- casa je prazna do pola ili puna do pola.
shodno kako ko to zeli da vidi tako i radi na realizaciji, po pravilu.
a svako pravilo uvek ima i izuzetke...



PS> pre 5 godina uopste nije bilo nikakvog benzina, nije bilo struje, mleka, vode, zejtina,..... hiljade artikala u slobodnoj prodaji u dovoljnim kolicinama.

nije bilo cak ni hleba.

zelje ljudi da zive kao bogati i decenijama u kontinuitetu razvijane zemlje su jedna strana medalje, a realnost raspolozivih resursa se nekako zaboravlja...i eto razocarenja.

u realnost.

dok se ne spozna realni svet tesko da ce se ista promeniti u svesti ljudi prvo, a onda kasnije i kroz delovanje da sebe i sve ostalo promene.

ne zelim da te ubedjujem, ako je po tebi sve crno i tako zacementirano ok tvoje uverenje.
ja ga ne delim.

[sw.brick]

Ma sta ti procitao ma gde, od ma koga, ne moze da bude bilo kakav "argumenat" za mene

diskusija gubi svaki smisao.

ja ti lepo rekoh iz prve ruke da sam testirao ponasanje vozila.

i naveo kako je test ispao sa najslucajnijim mogucim uzorkom goriva.

ti stalno pominjes da je nesto negde procitano, ako je zvanicno neka institucija nesto objavila zasto u sve sumnjas. neka zavera po tebi ?

za tebe nije validana argument praksa, bilo cija vec samo to sto si tebi dogodilo je apsolutna istina i tako je i nikako drugacije.

zasto mislis da je tvoja praksa jaci argument od prakse drugih vlasnika vozila ?

ako nesto tvrdis, a ti tvrdis da je UVEK benzin BMB95 kod nas na svakoj pumpi bez ostatka van vazecih standarda, na tebi je teret da dokazes da jeste tako. ako ne brojkama, onda bar na toliko velikom statistickom uzorku da se moze smatrati iskustvo kao relevantno.

ja znam iz prakse i direktnog uvida u nekoliko stotina vozila da nije tako crno niti je benzin toliko los koliko ga ti predstavljas.

nije perfektan, nije odlican, nije ni voda.

postoje standardi, postoje marginali i postoje institucije koje to kontrolisu.

ako ti sumnjas u sve, ne priznajes da postoje tehnicki standradi, ne priznajes da u njima postoje vrednosti nekog parametra od- do, i ne priznajes nijedan pozitivan izvestaj apriori ne znam kuda to vodi- u corsokak verovatno...

vidi, ja sam imao jednom jako velikih problema sa benzinom u Grckoj, ali to ne uzimam kao osnov za bilo kakvu tvrdnju.

sa druge strane, znam pouzdano iz upotrebe nekoliko desetina vozila svaki dan da kada bi bilo crno kao sto ti tvrdis vecina tih automobila bi bila u nevoznom stanju i sa nekim silnim problemima.

a nisu, a prelaze poprilicne kilometraze kao sluzbeni auti, raznorazni modeli i benzinci i dizeli.

sasvim sam siguran da i dalje postoje pumpe gde mixuju gorivo sa ko zna cime, izazov zarade u mutnom ne veliki, ali to nema nikakve veze sa onime sto isporuci rafinerija.

ako ima kriminala kao sto kazes da ima u NISu, ne verujem da je to opsta i masovna pojava a svaki takav slucaj ne bih vezivao u opstu pricu vec tretirao jedan po jedan, kao izuzetak.

posto stalno ponavljas da tebe kao kupca i pojedinca ne zanima (sustina problema, istorije problema) i zahtevas nesto da li ikada pomislis da postoje interesi i gomile drugih ljudi u ovoj zemlji isto tako pojedinaca.

i da li su bas i njima isti interesi, ili nesto drugaciji.

vec sam rekao da je bezveze da nema ponude svih vrsta goriva, da NIS ili ma ko bude posedovao rafinerije ne sme biti doveden u poziciju da uziva monopolsku poziciju, da kroz faze tranzicije ce i pitanje benzina biti reseno u svim aspektima, da je sa stanovista vecine gradjana benzin sporedna stvar, da postoji plan dinamike preuredjenja trzista energenata-

sta je tu sporno ?

NIS je realnost takva kakva je, preko noci se ne moze dogoditi cudo, zaostatak u nekoliko decenija razvoja se mora platiti na jedan ili drugi nacin. kukanje na to mozda godi ali ne donosi rezultate... ne razumem zasto mislis da si ti nesto posebno ostecen i zakinut, kao da nisi ziveo ovde i nekako zaboravljas "minuli rad" iz prethodnih godina.

znam, ideja rasturiti NIS posto nije u top formi, i... sta onda ?

prepustiti drugima totalnu kontrolu i opet placati isto sto se inace mora platiti i NISu- rekonstrukciju rafinerija.

derivati se nigde u svetu ne transportuju na dugacke relacije, nigde to nije ekonomicno i nigde to nije osnovni vid snabdevanja a da je takvo gorivo po ceni masopvno dostupno.

ta opcija otpada kao trajno resenje- dakle postojece rafinerije u Srbiji preostaju sa NISom ili bez NISa svejedno ali pare za te rafinerije cemo na kraju dati mi kao gradjani.

a onda je valjda bolje da za nase pare ostanemo i vlasnici rafinerija i time imamo polugu uticaja na ponudu na trzistu i tih nekih buducih stranaca.

ja razumem da si nezadovoljan, samo ne razumem da sebe postavljas u centar sveta i da je tvoj pojedinacni interes sveto pismo, a sve sto nije tako kako kazes je crno da crnje ne moze biti. ??

tranzicija je proces, tu se valjda slazemo.
NIS je deo tog procesa, i tu se valjda slazemo.

brzina tranzicije zavisi od mnogo faktora, i tu se valjda slazemo.

pa gde je problem ?

odmah i sada svedski, grcki, svajcarski, nemacki ma koji standard svih roba i svih usluga i opsteg standarda nije moguc- to valjda nije potrebno dokazivati bezbrojnim primerima svuda oko nas tokom zadnjih decenija razvoja.

ili je potrebno ??

ne vidim svrhu poricanja svega sto podseca na NIS, niti predstavljanje stvarima crnje nego sto jeste, ni kako ce to popraviti stanje.

mozemo pricati na tu temu uz pice, a ni ne moramo stvar slobodnog izbora.

over&out

[sri98]

plate su porasle oko 10 puta u zadnjih 5 godina, cene oko 5 puta osnovnih troskova zivota.

tehnicka roba je drasticno pojeftinila i postala dostupnija daleko sirem sloju stanovnistva.

To mozda kod tebe u firmi, vecina ljudi to nije primetila.

Redovno idem u kupovinu sa po 100eur, i svaki put donesem manje robe.

Ne vidim sta je to drasticno pojefitnilo kada sam npr. 1992 ves masinu platio 800 dem, a pre 6 meseci 350eur (nisu no name).

[sw.brick]

206 ti je naveo jasno i glasno da su tri slucajna merenja dala prosecnu vrednost od 91,8 oktana. Tebi NIJE zasmetalo to sto ti na pumpi pise BMB 95 oktana, i sto se radi o OCIGLEDNOJ prevari i kradji, vec si krenuo da pricas kako to bas i nije neka razlika, prilagodice se ECU, moze on na raspon od-do.

ECU se zaista prilagodi, i auto zaista ide, nece da trokira, ali isto tako nece ni da ide ni onako kako je projektovan da ide, niti ce trositi koliko je projektovan da trosi, trosice vise - sto je gorivo losijem vise ce trositi, to je izgleda svima jasno, sem tebi. Ili mozda smatras da ni to nema veze sa bilo cime?

Pre neku poruku, procitam od Boost-a da se ti vozis uglavnom na gas; lepa preporuka licnim primerom

pa vidi, ako si ti sipao BMB od 91,8 oktana a tvoj auto trosi po normi BMBod 92 oktana potpuno sam siguran da ce auto da ide bas tako kako je projektovan.

potrosnja goriva uopste nije vezana sa pojmom oktanskog broja, vec je kristalno jasno navedeno gde, ko i kako to objasnjava (Chevron, je li sumnjas u znanje njihovih tehnologa ?)

da, ja svoj auto vozim pretezno na gas, i to sa 105 oktana.

isto tako koristim i razna sluzbena vozila koja idu iskljucivo na benzin, raznih modela, motora, godista, kilometraze itd i direktno koristim ili poznajem iskustva sa desetinama vozila.

strela koju si odapeo, promasila metu

[sw.brick]

To mozda kod tebe u firmi, vecina ljudi to nije primetila.

Redovno idem u kupovinu sa po 100eur, i svaki put donesem manje robe.

Ne vidim sta je to drasticno pojefitnilo kada sam npr. 1992 ves masinu platio 800 dem, a pre 6 meseci 3

vecina ljudi ima danas mnogo puta vece plate nego pre tacno 5 godina.

ko ne veruje, moze da se uveri iz javnih statistickih podataka- sajt republickog zavoda za statistiku.

ukratko, prosecna plata pre 5 godina je bila oko 70 dem ili 35 eura s tim da se u vrlo malo firmi uopste redovno isplacivala.

poredjenj danas i 5 godina unazad, nedmosmisleno pokazuje da je danas stanje 1 plata priblizno 1 potrosacka korpa a pre pet godina 3 plate priblizno jedna potrosacka korpa.
dakle, 3 puta veca kupovna moc plate.
danas je prosecna plata 200 eura.

pre 5godina za ves masinu se radilo koliko meseci, danas se rai koliko meseci ?

eto to je pojeftinilo.

kupovna moc po jednom radnom satu je nekoliko puta veca danas nego pre pet godina.

brojke su neumoljive iako se lako mozda lako zaboravi kako je bilo pre 5 godina u svim oblastima.

jos prostije, koliko je ljudi pre 5 godina uopste kupovalo automobile, pogotovu novoproizvedene a koliko danas.
razlika je ocigledna, zar ne.

[sri98]

Brick, zaj***i statistiku, tu uvek mozes da dobijes rezultat kakav ti je potreban.

Lepo sam konkretno napisao posto je nekada bila ves masina, a posto je sada - pojeftinila je za manje od 10%, a to nije drasticno kao sto si ti naveo.

Imao sam i ja nominalno manju platu pre 5 godina, ali sam siguran da sam za tu istu platu mogao da kupim vise vekni hleba, litara goriva itd...

Kada smo vec kod kupovine automobila (novih), porast je drastican u poslednjih godinu dana zahvaljujuci zabrani uvoza starijih od 3 god i to pogotovo u A segmentu (kalos, punto, getz, fiesta...) jer narod koji je imao oko 5-6000 u keshu za neki auto 5-6 godina star za B segment (astra, almera, corolla, megan...) te pare daje kao 50% usecsa za kredit (lizing) i kupuje novo, ali manje i slabije vozilo.

A sto se tice samog naslova teme, definitivno je da gorivo ovde ne valja jer mi je na Ignisu definitvno riknula sonda pa radi kao dizel sa pola miliona km, a kao jedan od glavnih razloga za to su kod ovlascenog servisera i uvoznika naveli kvalitet goriva, jer se taj kvar na Ignisu ne desava u Madjarskoj.

[sw.brick]

Lepo sam konkretno napisao posto je nekada bila ves masina, a posto je sada - pojeftinila je za manje od 10%, a to nije drasticno kao sto si ti naveo.

92 smo svi jos bili bogati i imali rezerve para, prica je bila izvorno o poredjenju 2000. vs 2005.

odnos plata/zarada prema ceni ves masine je sada drasticno bolji, jednostavnije receno manje se radi za isti kupovni efekat.

ili uz isti rad moze se kupiti vise robe..


ako ves masina nije toliko upecatljiv primer onda uzmi recimo televizor od 29 inca odnosno 72cm i poredjenje koliko je plata onda i sada potrebno za kupovinu.

Imao sam i ja nominalno manju platu pre 5 godina, ali sam siguran da sam za tu istu platu mogao da kupim vise vekni hleba, litara goriva itd...

ja sam siguran u obrnuto, a to kazu i brojke (ah ta statistika, na navedenom mestu je data klot cena bez ikakvog komentara, kao pribelezeni fakat).

Kada smo vec kod kupovine automobila (novih), porast je drastican u poslednjih godinu dana zahvaljujuci zabrani uvoza

porasla je kupovina nekretnina, izgradnja stanova (i prodaja istih na trzistu, porastao je i broj onih koji idu na godisnje odmore, povecan je broj putovanja gradjanstva u inostranstvo, povecana je kupovina kompjutera, povecan je drasticno broj korisnika mobilnih telefona...i sve to u periodu 2000-2005.


da ne pricam da sada eto ima struje u neogranicenim kolicinama za potrosnju, i nema nikakvih redukcija, da se benzin moze kupiti po zelji i da nema bonova niti potrebe za privilegovanim poznavanjem lokalnog pumpadzije, da nema nocnih redova za hleb i mleko, kafu, ulje, jaja...

da su u saobracaju vidljive guzve dok je 2000te BG bio poluprazan i u spicevima a parkinzi puni kola koja se nisu pomerala sedmicama...

sto se tice biznis okruzenja, stanje danas je nemerljivo bolje.

sto se tice onoga sto je bilo do 2000te i tih "boljih" vremena, hvala lepo.

[156V6]

ako ves masina nije toliko upecatljiv primer onda uzmi recimo televizor od 29 inca odnosno 72cm i poredjenje koliko je plata onda i sada potrebno za kupovinu.

da ti ne izvlacim sad svaki red ko sto ti imas obicaj sve primere koje navodis za tehniku,televizore,mobilne telefone baci u vodu u prilog naseg povecanja standarda.

primerlasma tehnologija kada se pojavila je kostala negde oko 5.000e sada je ta cena negde oko 1.500 prvi moblni telefoni su isli preko 2000 tadasnjih maraka sad je prosecan telefon 100e,FLAT ekrani kad su se pojavili Sony je kostao oko 2500e sada je oko 700e znachi svi ti primeri koje ti navods NEMAJU nikakve veze sa povecanjem naseg standarda jer nije nasla kupovna moc bitno porasla VEC usled mass produkcije i stalnog razvoja tehnologije njihova cena pada na sv trzistu i to nema nikakve veze sa nama jer mi nismo zasluzni za to.

Jedino relevantno je kroz potrosacke korpe i tu ima pomaka,ima pomaka i ovo za redovnost benzina i snabdevenost sto pricas ali kad pogledas koliki su nameti udareni i porezi na sve sto zaradis dodjes do prostog zakljucka da fizicki mnogo vise radis imas mnogo vise kesha u rukama ali sustinski KUPOVNA MOC ti je i dalje mala.

[DejanV]

Brick, dozvoli, ipak ja imam neku diplomu ekonomskog fakulteta, godinama sam saradjivao i sa Svetskom bankom, i sa MMF-om (odatle i znam Labusa, na primer).

Reci da je danas prosecna plata u verima recimo 500 evra je polu-istina, jer se sada, za razliku od onda, navode BRUTO plate. Sa trenutnim stepenom raznih opterecenja, tih 500 evra postaje 250-270 evra efektivno u neto iznosu u rukama zaposlenih.

Reci da se danas zivi bolje nego 2000 je opet poluistina. Pogledaj koliko si onda placao na primer struju i rezijske troskove, bez kojih ne mozes, tu je fleksibilnost cene apsolutna nula, placaces koliko god da kosta jer bez toga ne mozes. Danas struju placas 3,7 puta vise nego onda, danas rezijske troskove placas otprilike 3,3 puta vise nego onda.

Dakle, tvoja plata danas jeste 2...2,5 puta veca u nominalnom iznosu nego onda, ali su tvoji troskovi danas 3,3...3,7 puta veci nego onda. Treba li da ti izvodim tu matematiku?

Da ne bude zabune, nisu sva poskupljenja automatski losa, ne, neke cene su onda bile abnormalno depresirane radi kupovine socijalnog mira, pre svega elektricne energije. Sasvim je jasno da to tako nije moglo na dugi rok, jer je elektroprivreda bila onemogucena cak i za prostu reprodukciju, a kamo li prosirenu. Doduse, prosek plata zaposlenih tamo je onda bio, ako se dobro secam, nekih 2,2 puta veci od drustvenog proseka, a danas je vec 2,7 putra veci - jos jedan monopol koji se lepo valorizuje sam za sebe.

No, bez obzira, neki cenovni odnosi 2000 godine jesu bili totalno poremeceni, i morali su se dovesti na realnije nivoe. Danas jeste bolje, ali jos nije ni blizu gotovog. Ko misli da smo pregurali najgore, grdno se vara, najgore je tek pred nama, ali ako je to neka uteha, trajace krace od dugog perioda mrcvarenja 1991-2000.

Nemajte iluzija, mi, potrosaci, stanovnistvo, cemo platiti CELU cenu tranzicije. I tu lezi deo odgovora zasto nam je benzin los - on se NAMERNO drzi na losem, ali zato jeftinom postupku krekovanja, da bi ostalo vise za poreze. NIS sasvim sigurno nije jedini krivac, drzava nije nista manje kriva, NIS je vise izvrsni organ drzave.

Ako neko misli da sam jeo bunike pa me fata teorija zavere, pre nego sto ista kaze, neka sedne i malo racuna. Po informacijama koje sam dobio od drugara koji rade u NIS-u, krekovanje na 92 oktana kosta nekih 1,5-2 dinara po litru manje nego na punih 95 oktana. Sa zvanicnog sajta NIS-a uzmite brojke prodaje BMB95 goriva, pa malo mnozite. To su takve sume da ih je tesko i zamisliti, jer je to ekonomija ogromnih brojeva.

Ko su najbogatiji Holandjani? Dvojica brace. Znate sta prave? Zvakace gume.

Pozdrav,
DVV

[sw.brick]

znachi svi ti primeri koje ti navods NEMAJU nikakve veze sa povecanjem naseg standarda jer nije nasla kupovna moc bitno porasla VEC usled mass produkcije i stalnog razvoja tehnologije njihova cena pada na sv trzistu i to nema nikakve veze sa nama jer mi nismo zasluzni za

tacno je da je u svetu padala cena sa mas produkcijom.

sa platom od 30 evra iz 2.000te godine da je danas ista i da nema napretka kako kazes, i dalje mobilni telefoni , tv, plazma, racunari , sta bilo ne bi bilo dostupno za ovoliko siroke slojeve gradjanstva.

ali kad pogledas koliki su nameti udareni i porezi na sve sto zaradis dodjes do prostog zakljucka da fizicki mnogo vise radis imas mnogo vise kesha u rukama ali sustinski KUPOVNA MOC ti je i dalje mala

nameti i porezi su danas manji nego tada, fizicki mnogo manje radim, imam mnogo vise kesa u rukama i imam mnogo vecu potrosnju i dostupnost dobara kao u drugim delovima sveta.

koliko plata kakve god da su je potrebno danas za jednu stvar i koliko plata iz 2000te po ceni iz 2000te za istu stvar. prosto poredjenje.

[sw.brick]

Pogledaj koliko si onda placao na primer struju i rezijske troskove, bez kojih ne mozes, tu je fleksibilnost cene apsolutna nula, placaces koliko god da kosta jer bez toga ne mozes. Danas struju placas 3,7 puta vise nego onda, danas rezijske troskove placas otprilike 3,3 puta vise nego onda.

onda se nije placala niti struja niti rezijski troskovi, nije ni postojla kategorija realne cene niti je to iko pominjao.
cena struje je bila socijalna pomoc, da se zamajava narod.

a opet, sve i da je potpuno dzabe kakva je svrha kada je nema u prodaji ?

isto i sa vecinom rezija, nema grejanja, nema odnosenja smeca, nema gadskog prevoza,...


znast ono- super jeftino je samo ne moze da se kupi.

, tvoja plata danas jeste 2...2,5 puta veca u nominalnom iznosu nego onda, ali su tvoji troskovi danas 3,3...3,7 puta veci nego onda. Treba li da ti izvodim tu matematiku?

porast plate sa 30-50 evra na 200-250 evra nije nikako 2 puta, vec nekih 5 puta(i vise pocesto u mnogim firmama danas koje stabilno rade, privatnim naravno).

izvedi matematiku, sto da ne.

porast plata je narocito evidentan u drzavnoj sluzbi, recimo prosveti gde su plate 2000te bile ondasnjih 2000 dinara.
porast tih plata je oko 8 (osam) puta nominalno.

Da ne bude zabune, nisu sva poskupljenja automatski losa, ne, neke cene su onda bile abnormalno depresirane radi kupovine socijalnog mira, pre svega elektricne energije. Sasvim je jasno da to tako nije moglo na dugi rok, jer je elektroprivreda bila onemogucena cak i za prostu reprodukciju, a kamo li prosirenu.

uze mi rec, znaci i sam zakljucujes da je takva cena struje neodrziva zar ne. zapravo to i nije bila cena struje, u strogom smislu reci i nacina kako se odredjuje i sta podrazumeva cena neke robe.

Danas jeste bolje, ali jos nije ni blizu gotovog. Ko misli da smo pregurali najgore, grdno se vara, najgore je tek pred nama, ali ako je to neka uteha, trajace krace od dugog perioda mrcvarenja 1991-2000.

nisam ni rekao da je gotovo, rekao sam da je sada bitno bolje nego pre 2000te i da postoji tendencija "punjenja case" a sistem je postavljen na daleko zdravije temelje i samoodrziv je razvoj.

Nemajte iluzija, mi, potrosaci, stanovnistvo, cemo platiti CELU cenu tranzicije.

iluzija ja nemam, kelner vec donosi ubrzano racune...