Pomoć oko centralnog grejanja

[Laguna 2002]

Planiram prepravku gasne instalacije. Trenutno se grejem na 4 gasne peći Lampart, ali bi hteo da to poništim i uvedem centralno grejanje. Razmatrao sam razne opcije ( toplotne pumpe, pelet, čvrsto gorivo, struja ) i opet mi je nekako najbolja solucija gasni kotao ako uzmem u obzir potrebno ulaganje i uštedu koja bih dobio u neko razumno vreme ( neka me neko ispravi ako grešim ). Da li neko može da mi preporuči gasni kotao kod kojeg je oodnos kvalitet cena najpovoljniji. Gledao sam Junkers, Vaillant koji su među skupljima i Baxi, Bereta i sl. koji su među jeftinijima. Iskreno više me interesuje ova druga ( jeftinija ) verzija ali me interesuje da li neko ima iskustva sa pomenutim kotlovima i koji modeli su se dobro pokazali. Prvenstveno kakva su iskustva sa serviserima u garantnom roku i van njeega, kao i sama pouzdanost. Od karakteristika trebao bi da bude 24 kw ( za oko 120m2 dosta dobro izolovane kuće ), fasadni sa sanitanom vodom. Može i neki drugi proizvođač ukoliko neko ima lepo iskustvo.

[b_samardzic]

Re: Pomoć oko centralnog grejanja

Sa sadasnjom cenom gasa i struje jeftinije ti je da se grejes na 4 termo peci koje bi se akumulirale nocu umesto gasa. Razlika je skoro dupla u ceni. Pogledaj koliko kilovata gasa ti je potrebno pa u svoj racun za struju dodaj toliko kilovata na jeftinoj tarifi i videces da je skoro duplo jeftinije.

A sto se tice uvodjenja centralnog na gas neces manje gasa da trosis nego do sad, jedino ce da ti bude prakticnije sa centralnim kotlom.

[Laguna 2002]

Re: Pomoć oko centralnog grejanja

Najveći problem mi je što sada ne grejem hodnik i kupatilo ( u kupatilu koristim električni kalolifer ). Deca su mala i stalno šetaju po kući... Mislim da bi još to mogao grejati za iste pare koje sada dajem za grejanje ( kotao bi manje trošio nego četiri gasne peći ).
Definitivno sam rešio da uradim centralno grejanje, jedino nisam čvrsto rešio koji će to energent biti, za sada je najverovatnije i dalje gas. Iz iskustva do sada i po ovim cenama ( mada znam da će da poskupi ) u najhladnijem mesecu račun ne bi smeo da pređe 14 000 dinara za 120 m2.
Do pre par dana sam bio zagrejan za toplotnu pumpu ali niko ne daje garanciju da će to efikasno da radi. Duplo je skulje, čak i u najjeftinijoj verziji, nego ovo što planiram. Plus, ovi što ugrađuju toplotne pumpe savetuju da još pojačam izolaciju ( sada je trenutno blok, staklena vuna i cigla oko cele kuće ), pa da zamenim stolariju za PVC ( imam drvene Slovenačke sa duplim vakum staklom ) pa plus još neka specijalna stakla... U tom slučaju kažu da bi račun za struju bio oko 8000 dinara ( dodaj na to još malo jer oni uvek malo prikriju troškove ). Računajući to, investicija bi se počela otplaćivati tek posle 15-tak godina pod uslovom da se ništa ne pokvari ili ako se ovi naši pametnjakovići ( političari ) dosete pa uvedu porez i na bunare. Najviše što me je odvratilo je to što u dve firme koje sam zvao nisu hteli da mio daju ni jedan kontakt gde su radili ( mada su naveli 10-tak porodičnih kuća ) pa da pitam čoveka koji je to već uradio koliko je zadovoljan.
Pelet je isto zanimljiv, mada su peći jako skupe, preko 2000 eura.

[zvrle]

Re: Pomoć oko centralnog grejanja

Zavisi na koliko odvrneš termosat
Ja grejem sličnu kvadraturu (115m2), prizemna kuća sa potrkovljem, zidovi su od cigle + 8cm stiropor, pvc stolarija, krov nema termo izolaciju i najveći račun ove godine je bio ~16 000 (proveriću tačno koliko je m3 potrošeno) ali ja držim temp 22.5-23 C.
Imam Vaillantov kotao sa priključkom za toplu vodu, extra stvar uvek imaš tople vode.
Servisna podrška je ok, za sada nisam imao nekih problema sa kotlom ( ovo je 3 zima). Pošto mi je voda puna kamenca a imam toplu vodu iz kotla onda moram svake godine da čistim razmenjivač od kamenca. Ovo je u garanciji radio serviser, 40 evra za 20 minuta posla, skine razmenjivač i potopi ga u kiselinu, opere i vrati sve nazad. Prošle godine je ćale sam čistio

Toplotna pumpa nije loša stvar ali je u startu velika investicija. Jedan od problema koje ćeš naći u praksi a za koje ti neće reći proizvođač opreme jeste efekat hlađenja zemlje. To znači da nećeš imati iste parametre na početku i kraju grejne sezone jer kada sistem počne da radi on konstanto ubacuje hladnu vodu u sistem. Razlika u efektu grejanja na početku i na kraju sezone može biti i do 20%.

[Punto Abarth]

termostat, bezicni?

da ne otvaram novu temu, pitacu ovde...

treba mi bezicni termostat koji bi radio sa Vailant turboTEC Pro kotlom. Pozeljno sedmodnevno programiranje, i standardno, nocna/dnevna temperatura. Da bude dostupan u Srbiji i sto jeftiniji

predlozi?

[little]

da li je ovo od pomoći?

http://www.pvftraders.com/files/Katalog_gasni_kotlovi_i_prateci_pribor.pdf

[Punto Abarth]

fala lepo, mada, malo sam zbunjen. Vailant calorMatic 240 (bez F) 8480 din, na sajtu pise samo da ima mogucnost baterijskog napajanja. Nisu pomenuli decidno da je bezicni.Ako uopste jeste. Dok za 340 F su tacno napomenuli da je bezicni. Ali on je 19 i kusur hiljada.

[Dora]

Ne shvatam zašto mora biti taj trtemrte Valijant kad može bilo koji da radi. To sokoćalo samo uključuje kotao a sva pamet je u njemu (daljincu)... Ako ne mora onda može bilo koji a ima ih koliko hoćeš za do 50 evra...
Ja imam neki takav koji skroz ok radi, imaviše dnevnih podešavanja (u toku dana) po danu, znači vikend i ostalo i valjda još nešto ali pričam napamet..

Kao ovaj recimo..

http://www.grejanje-expont.rs/index.php?mod=catalog&op=product&product_id=462

[Gavra]

Ne moze bilo koji...verovao ili ne ima elektroniku,dijagnozu i uparivanje mada ne znam zasto bezicni? postavi ga u hodnik na visinu 1,5m najmanje 2m od vrata i radice ko doxa

[sw.brick]

Jedan pogled na danasnje mogucnosti pri odabiru nacina grejanja.

Prvi korak pri izradi sistema kao i odabiru vrste grejanja je izrada projekta tj proracuna toplotnih gubitaka pa onda na osnovu tih brojki poredjenje energenata, kotlova, t. pumpi i ostalih mogucnosti.

Pogresne pretpostavke tipa i jacine grejnog uredjaja su kasnije decenijski velki troskovi potpuno bespotrebno bez obzira na energent.

Prosecna neizolovana kuca zahteva oko 150W jacine grejanja po m2 podne povrsine sto za 120 kvadrata je do 18kW.
Izolovana kuca (prema normi iz 1990. godine) zahteva oko 60W, tj oko 10kW jacine kotla.

Dobro izolovana kuca prema danasnjim standardima gradnje zahteva oko 30-35W, tj oko 4kW kotao za kucu od 120 kvadrata.

Gasni kotlovi koji se danas nude su po pravilu sa regulacijom jacine i obicno ti tzv 24 su zapravo modeli koji rade od oko 9-10kW u kontinuitetu a po potrebi mogu i da postignu puni jacinu od (obicno bruto) 24-26kW.

Posto imam velikog iskustva sa toplotnim pumpama, da napomenem da svaki proizvodjac garantuje da efikasno radi, i to crno na belona papiru.
Tehnicki preduslov za upotrebu toplotne pumpe je niskotemperaturni rezim rada grejnog sistema (bilo da su radijatori, podno, fancoil, vazdusni kanalni razvod). Osim za posebne podvrste TP koje su specificno namenjene bas za visokotemperaturni rezim radijatorima tj za zamenu klasicnih kotlova prilikom renovacije starog grejnog sistema. Takve TP su i skuplje.


Vezano za gornji uslov to znaci da kuca zaista mora da bude termicki izolovana u svim segmentima (pod, zid, krov, prozori). U protivnom, neizolovana kuca ce morati da ima ekstra jaku TP (citati vise puta skuplju pri nabavci), radice stalno na maksimumu (citati skraceni radni vek), trosice 5-8 puta vise struje (citati nema nista od ekonomicnosti) i na kraju komfor boravka u kuci bice nizak.


Sto se tice racuna, svaka kuca je slucaj za sebe i potrosnja najvise (gotovo jedino) zavisi od termickih i ventilacionih gubitaka kuce a najmanje od vrste kotla (grejnog sistema) pa je i najvazniji korak za jeftinije grejanje renovacija kuce u tom smeru.

Na primer, ako sistem centralnog grejanja za neizolovanu kucu kosta 5.000evra (kotao, raijatori, cevni razvod, automatika itd) komplet na taj trosak svake godine se placa i ogromna potrosnja energije.

Ako se umesto toga ulozi 3.000 evra u energetsku efikasnost kuce a za 2.000 evra napravi sistem grejanja, samo prve godine ce biti isti trosak ukupno a svake sledece ce biti usteda za 30-90% na potrosenim energentima.


Toplotnim pumpama su naglo pale cene kod nas ove godinei sada su vec jeftinije od klasicnih kotlova na cvrsta goriva (cena kompleta tj kotlarnice kao celine sa sve pumpama, ventilima, akumulacijom, automatikom, itd sve sto inace treba po pravilima struke) i ubrzano se priblizavaju ceni aktuelnih gasnih kondenzacionih kotlova.

Pec na pelet Alfa Vranje kosta oko 800 evra, mada se nudi i po 1000 evra u robnim kucama, ali se dosta tesko nadje jer gotovo 100% prozivodnje ide u izvoz gde je to dosta trazena roba pa treba biti uporan pri nabavci a i cekati na isporuku.

U Novom Sadu postoji preduzetnik koji pravi kotlove na pelet po narudzbi ali je to skuplje.


Iskustvo iz porodicne kuce od 340 kvadarata, TP na vazduh kao energent, proslogodisnji mesecni racun u najhladnijem i najduzem mesecu januaru je oko 6.000 dinara (potroseno 1200kWh struje) pri grejanju 0-24h na 23C unutrasnje temperature.

Shodno tome za slicnu kucu povrsine 120m2 treba ocekivati do 2500 dinara racun.

To je ukupan trosak, 16 sati vise tarife i 8 sati nize tarife, nema nikakvih dodatnih skrivenih troskova.

Tipicna toplotna pumpa pravi novcanu ustedu na nivou da se cena ugradnje same pumpe vraca kroz 5-7 godina pri poredjenju sa najejeftinijim mogucim klasicnim elektro kotlom, a u odnosu na klasicne kotlove vec za 2-3 godine se ponisti razlika u pocetnoj vecoj ceni.

U ponudi sada ima TP nominalnih 8-14kW za isporuku u novembru (ako se sada naruci i upise nalistu cekanja), vrhunskog kvaliteta a popularne cene (od ove godine) pogodnih upravo za manje pororicne kuce i slicne objekte 100-200m2 povrsine.

Jako je vazno pravilno dimenzionisati grejni sistem a to posebno dolazi do izrazaja kod TP jer tu ostro skace cena sa porastom grejnoeg kapaciteta.

Radi smanjenja pocetne investicije moze se kombinovati i TP manje snage (jeftinija) koja pokriva 80-85% grejne sezone samostalno uz dopunski kotao / elektro, gasni/ pelet/ sa automatizovanim radom koji uskace u onih 10-15% grejne sezone za vrsno opterecenje.

Uglavnom, za sve sto se pozeli postoji adekvatno tehnicko resenje.

Prejako odabrani kotao u startu kosta vise, manje efikasno radi pa i tu trosi vise energenata nego sto je nuzno, zahteva jace pumpe sto je opet bacanje novca, sire cevi (bacanje novca) itd povlaci u lancu vise troskove.

Stoga je da ponovim adekvatan termicki proracun zgrade ubedljivo najjeftiniji dugorocno ulozeni novac koji se bukvalno strostruko vraca na ustedama tokom niza godina.

Potrosnja energije dobro izolovane kuce u odnosu na neizolovanu kucu je oko 8 puta manja tj u novcu manji je racun i do 90% u praksi kako kod nas tako i sirom centralne Evrope sa slicnom klimom.

napomena: cigla, blok, beton i slicni materijali spoljnih zidova mogu se komotno zanemariti i smatrati nepostojecim kada se govori o termickoj izolaciji kuce u smislu debljine zidova a sustinu potrosnje odredjuje debljina izolacionih materijala.

TP na vodu ili TP na zemlju su efikasnije u radu od TP na vazduh ali zahtevaju obimne ( i ne jeftine) zemljane naknadne radove. Jedino kada se u startu prilikom gradnje kuce i izradi temelja u paketu rade i zemljani radovi za TP takve TP su puno atraktivnije finansijski.

[comi 1342]

Brick, ako nije teško, imaš li neki link ili literaturu, kako moderna građevina rešava probleme izdvajanja balkona iz zajedničke termičke mase poda ili tavanice ? Više me zanima da li može u već gotovim objektima, osim da ga fizički odsečeš ?

[Dora]

Ne moze bilo koji...verovao ili ne ima elektroniku,dijagnozu i uparivanje mada ne znam zasto bezicni? postavi ga u hodnik na visinu 1,5m najmanje 2m od vrata i radice ko doxa

Verovao ili ne, svaki ima elktroniku i uparivanje a svaki kršten kotao ima dijagnostiku na sebi.

[Punto Abarth]

Naveo sam o kom kotlu se radi. Nisam naveo da mora vailant termostat, vec da mora da radi sa mojim Vailant kotlom. Dva modela koja sam kasnije naveo su izvucena iz cenovnika firme koja je pomenuta jer su to jedina dva bezicna termostata u cenovniku.

Zasto bezicni?

Uvod: U pitanju je prizemna kuca sa potkrovljem, koju sam samo predzadnju zimu full grejao na gas. Tad je cena jos i bila ok, i nismo se zalili. Prosle zime je gas drasticno poskupeo, pa smo se za prizemlje vratili na alfu 90 i drva/ugalj, a potkrovlje po potrebi dogrevali gasom tj, centralnim. Finansijski to nam je bilo prihvatljivije.

Razrada: Zicni termostat koji je instaliran zajedno sa kotlom je montiran u prizemlje (dnevni boravak) i tu mu je bilo najefektnije mesto dok se kuca grejala cela na centralno. Posto je sad (ne sad, nego zimi kad se lozi Alfa 90) dole (prizemlje) na 23+ stepeni, potkrovlje hladnije, a termostat stoji dole gde je 23 i vise - termostat prakticno ne odradjuje svoj posao, vec sam temperaturu u potkrovlju regulisao termoventilima na samim radijatorima.

Zakljucak: Da ne bih vodio kabl preko cele kuce (i tavana iznad potkrovlja) za zicni termostat, i 37 puta nastavljao kabl - ocu da uzmem bezicni, i stavim ga u potkrovlje, tj, samo ono sto centralno i greje.

Dodatak: temperatura vode u sistemu je bila prilicno niska, necu sad da lupam koliko, ne znam napamet. Temperaturu potkrovlja sam odrzavao oko 22 danju, i oko 18 nocu.

[sw.brick]

Ja bih samo uradio temperaturnu kompenzaciju i ostavio postojeci termoregulator dole da vrsi upravljanje delom sistema koji je gore u potkrovlju.

Znaci, postavio automatiku u slican rezim kako se vrsi regulacije sobne temperature kod vazdusnih toplotnih pumpi jer se to pokazalo dobro u praksi a jeftino i jednostavno je.

Ne treba dodatnih kablova, samo treba preprogramirati postojeci ili prepodesiti dzampere/ trimer potenciometre zavisno od tipa da li je analogno ili digitalno upravljan termoregulator i kakav je softver.

Drugi moguci metod regulacije je da se potpuno iskljuci/ ukloni sobni termoregulator u prizemlju i da kotao koristi samo spoljni senzor temperature uz prepodesavanje krive regulacije osnovnog racunara kotla, opet softver ili analogno preko trimera.
Na taj nacin se i inace gasni kotao najefikasnije upravlja kada se zagreva celi objekat jer ne zavisi od trenutne temperature i lokalnih uticaja u blizini zidnog senzora, a fina regulacija se postize u svakoj sobi radijatorskim bilo analognim termo ventilom bilo digitalnim preko ECU i softvera (nedeljni tajmer koji fino regulise protok vode kroz radijator, na svakom radijatoru po jedan ili po potrebi).

treca varijanta je i bezicni sistem automatike samo sto je to jos uvek po pravilu skuplje resenje a zahteva i cistu okolinu zgrade u smislu radio smetnji jer koristi nelicencirani (dosta zagadjen) radio spektar pa moze da otkaze funkiconalnost i pouzdanost rada zavisno od spoljnih smetnji.

Pogledaj Honeywell seriju termoregulatora, ima bas takvih za opisane potrebe koji mere fluks toplote kroz zidove i krov tako da su samopodesavajuci odnosno samoprogramirajuci (prilagodjavaju se automatski trenutnom stanju toplotnih gubitaka kuce).

Imam iskustva sa takvim termoregulatorom Hitachija na toplotnoj pumpi i to radi bez greske, usudio bih se da kazem savrseno komforno.

Od bezicnih pojavljuju se i WiFi termoregulatori koji se povezuju na LAN koji mogu bizi i bezicni po 802.11 grupi standarda tako da je moguca integracija u postojecu kucnu racunarsku mrezu a onda potom i daljinsko upravljanje putem neta, mobilnog, SMSa kroz kucni router.

Najjeftinija je klasicna zicna zidna on-off varijanta sa tajmerom i takvih termoregulatora ima vec za 30tak evra a naleti se i na manje. Treba jednoparicni kabl ciej pstavljanje kosta ali je to obicno u paketu znatno manje nego softiciranija varijanta.

[sw.brick]

Brick, ako nije teško, imaš li neki link ili literaturu, kako moderna građevina rešava probleme izdvajanja balkona iz zajedničke termičke mase poda ili tavanice ? Više me zanima da li može u već gotovim objektima, osim da ga fizički odsečeš ?

Imam knjiga, imam linkova. mozda jedno 50tak GB.
Gotovo svaka gradjevinska firma/ fabrika ima po nekoliko gotovih resenja za novu gradnju a koja se nude kao gotov proizvod u obliku prefabrikovanih nosaca. (recimo proguglaj :Isokorb detail: ili : Isobalken preise: kao pojam pa ce izbaciti linkove ka ponudama na stovaristima uglavnom u CH, A, Pl, D.

npr http://www.google.com/search?hl=en&r...l779l3-1.1l2l0

ili

http://www.nei-dt.de/neh-baupraxis/5__Warmebrucken/Kap504.pdf

generalno tehnicka resenja na tu temu.



Da, moze u gotovim objektima relativno jednostvano da se termicki izoluje balkon uz uslov da ima fizicki dovoljno mesta za sloj izolacije. Nista se ne rusi od nosecih elemenata ali mora da se uklone zavrsni slojevi, pogotovu gornji tj podna zavrsna obloga.
I za to ima gotovih fabrickih resenja ali se moze prilicno jednostavno napraviti i od opste dostupnog materijala (uglavnom stirodur je cudo za oblikovanje i takva resenja).

Kod nas uglavnom nema tih gotovih izolacionih elemenata za terase i balkone odnosno vecina trgovaca nije ni cula da postoji a slabo se trazi jos kod nas.
Ja sam to resio tako sto napravim prema konkretnim potrebama resenje i onda oblikujem materijal/ slojeve/ nacin primene da zadovolji ciljane rezultate termike.
Tvrde poliuretanske ploce su jako efikasne u termickomk smislu i za male debljine daju odlicne rezultate. (stirodur ima 50% vece gubitke od tih ploca pa treba time i 50% + debljine za isti efekat).


Iz mog iskustva drasticna je razlika temperature poda u blizini balkonskih vrata sa unutrasnje strane sobe kada je balkon izolovan termicki u odnosu na klasicnu gradnju iz proslog veka.
Testirao sam pri spoljnih -22C i unutra +23c i ta razlika je oko 8C, znaci toliko je toplija povrsina poda unutar sobe koji je oblozen keramickim plocicama.