Dekarbonizacija motora HHO

[Dora]

Gledam mesecima na fejsu i ponegde kako se objašnjava i propagira dekarbonizacija motora spravom koja proizvodi vodonik i to očisti sve u motoru od gareži,
Nesporno je da je koks ili garež velik neprijatelj efikasnosti motora i da se vremenom i starošću motora taj problem pojačava. Postoje razni načini da se to reši, od hemije koja se ubrizgava do klasičnog skini, operi i oderi...

Ovde je objašnjeno kako to radi aparat za proizvodnju HHO gasa. Znam da je poštovani Expendable zauzet i nemam pojma da li ovo uopšte prati ali bih zamolio za jedno strčnije mišljenje kad tad Dotle mogu i drugi da iskažu svoje mišljenje...



Zašto sam ovo pokrenuo i napisao, najnovija reklama pokazuje super čisto saće (mali deo) dok u pozadini u kesi ima ostatak u prašini i to se predstavlja kao dokaz efikasnosti postupka.
Sad se dopisujmo pa tvrde da je naknadno smrvljen katalizator a meni nije jasno ko to radi, sa ispravnim i čistim katalizatorom...

[expendable]

Poštovani Doro,
Znam da te tema (odavno) interesuje (ako se dobro sećam "junački" si sprečavao Čubsa da painter-u udari pedalu posle prve strane (stigao do osme!) u temi "dekarbonizacija po painter-u"... koji čak i da je u pravu (što je vrlo malo verovatno) NIJE pružio NIJEDAN validni dokaz svojim pričama).
Slično je i sa ovima ... čist katalizator kao dokaz?! trebao bi (po njima) da je "neoboriv dokaz" ... i nije neki, posebno što nema dokaza da čist katalilzator (ili mehanički očišćen) nije podmetnut u gomilu, ali i bez toga). Liči na "zmijsko ulje" no ... to je samo prvi utisak.
No da ne dužim ceo dan (jeste kraći dan nego krajem juna ali još je leto), samo par reči:
1) Zvuči ozbiljno, ali je samo kvazi nauka (korišćenje naučnih termina "na gomili" bez ikakve suvislosti ... pride, ako se i ozbiljno shvati - nije tačno, vidi pod 2.)
2) "Kako vodonik čisti naslage gareži u motoru?"
E pa, neće moći (ove noći) ... objašnjenje je nesuvislo (nebulozno, naučno NETAČNO!).
Zvuči "logično" (doduše) i jeste "zavodljivo" (dok se ne stavi prst na čelo).
2.1) Temperatura u motoru NIJE (ni približno) dovoljno visoka da uzrokuje "cepanje" molekula vodonika ... čak ni na atome (potrebno par hiljada cel. ... verovatno preko 3000 °C (ovo pričam napamet, ali može biti samo više), zavisno od uslova (uzimam uslove u komori cilindra). Dakle, za stvaranje astomskog vodonika ... Da se stvori H+ u gasnoj fazi potrebno je i više (blizu 10 hiljada kelvina) ... tipično se stvara kod masene spektrometrije (laserom) pri čemu se ne detektuje kao takav već obično MH+ jon ... itd. (da ne davim, kada bude objavljen rad iz ovoga (u proceduri) prikačiću link na abstract (makar, jer neće biti open access - mnogo košta).
2.2.) Dakle, NIJE H+ (ni blizu) ... atomski vodonik JE dovoljno reaktivan* (nema potrebe uvoditi egzotiku kao što je H+, mogli su i da angažuju nekog iz nauke, makar da mu plate da im pregleda tekst ... jeftinije od bilo koje reklame, ali ... ko hebe nauku, ionako su glupi kad se ovako nečeg nisu (već) setili) da odradi posao) ... ALI ... pa da, na to smo mislili (reći će isti), nismo mi hemičari (pa što se onda time bavite?!) ... neće da može (opet) ... u uslovima o kojima pričaju (prisustvo kiseonika, visoka temperatura) nema govora da će atomski vodonik dospeti do toga da reagure sa naslagama u motoru. Osim toga generator vodonika ne liči na generator atomskog vodonika (nimalo), no ovo već nisam 100% siguran pošto nisam baš zavirivao u detalje uređaja (ah da, to je ionako "vrhunska tajna" ... niko to nije na svetu znao pre nego što se neko setio kako da (lako) zaradi novac).

Dakle, objašnjenje im nema veze sa stvarnošću. Doduše, ne tvrdim time da postupak ne radi.

Btw, postoji postupak zavarivanja atomskim vodonikom ali se isti proizvodi električnim pražnjenjem u vakuumu (i brzo se vraća u formu vodonika jer je nestabilan (rekombinacija) pri čemu se oslobađa ogromna energija i temperatura od oko 4000 cel.).

3) Postupak je verovatno inspirisan aktuelnim istraživanjima na temu uklanjanja katrana iz (malih) sistema za gasifikaciju (iz biomase) nekatalitičkom parcijalnom oksidacijom (što čak i nije zaživelo u praksi) ili toplotnim krakingom (thermal cracking) što nije isto (iako je slično) kao i katalitički (vodonični) kreking ... ALI to je (već) nešto sasvim drugo i ne može se direktno povezati sa "dekarbonizacijom motora". (pod uslovima gde se događa, ne događa se ništa od prethodnog, a i ovde je katran (već) u čvrstom stanju). Vodonik koji pređe preko katrana (makar i na 700 cel. ) neće sa njim (baš nešto) reagovati tako da od skidanja filmova (a kamoli većih naslaga) nema ništa ... možda nešto "skine" vodena para koja nastaje sagorevanjem vodonika ili tako nešto (te eventualno veća temperatura u komori ... što može da bude i kontraproduktivno po motor). Katalizator bi mogao da se donekle očisti (visoka temperatura, katalitička reakcija) vodenom parom i (eventualno) zaostalim vodonikom (mada mi (ovako na prvu) i to više liči na Science fiction nego stvarnost).
Na stranu što im (čak!) ni osnovna termodinamika ne ide na ruku (ukoliko nije dekompozicija katrana u pitanju već pretvaranje koksa u ugljovodonike u gasnoj fazi, kao što sami navode (npr. za reakciju C+ H2(g)=CH4(g) konstanta ravnoteže opada se temp. pa od log K oko 10 na sobnoj prelazi u negativan rezultat na 550 cel. što svakako ne doprinosi (ne ulazeći u mehanizam i kinetiku procesa) bog zna kakvom "stepenu "dekarbonizacije "" naročito van komore za sagorevanje (na atmosf. pritisku, za koje sam uzeo podatke o log K).

Sve u svemu, liči na lažaju (objašnjenje je svakako takvo) ALI možda nešto i radi (ne mogu tek tako da tvrdim da ne radi). No, za to su svakako potrebni MNOGO JAČI DOKAZI (stanje pre i posle ako ništa drugo, ono što se da rasklopiti ... ako već zarađuju, ne vidim ni da je rasklapanje motora preskupo ... valjda žele hiljade korisnika i puno godina rada ... ovako će teško to postići).
I pored nesporne činjenice da što je motor stariji sve je više "zakoksan" nisam nešto ubeđen da je rešenje ovaj postupak (možda i grešim, no za sada sam na ovom stavu). Sve mi se čini da to možda (čak i da "radi posao") može pomoći kod manjih naslaga, a za veće samo mehaničko skidanje naslaga u kombinaciji sa hemijskim sredstvima (detergentima, rastvaračima) uz rasklapanje sklopova (naravno, do mere da se isplati) može da da prave rezultate.


*"na temperaturama ispod 1500K brzina napada (reakcije sa) molekularnog vodonika na grafit uz proizvod rekacije metan ili drugi ugljovodonik je toliko mala da je praktično nemerljiva" ... "suprotno (ovome) atomski vodonik ... reaguje sa grafitom već na sobnoj temperaturi" itd.
"na prvu" prevedeno (malo sirovo) iz rada:
Reaction kinetics of gaseous hydrogen atoms with graphite

Bernard J. Wood, Henry Wise
J. Phys. Chem., 1969, 73 (5), pp 1348–1351

(uvod i prva strana javno dostupni, može se lako izguglati; namerno sam uzeo lako dostupan rad a pre svega "vršnjak" (nisu se ljudi setili vodonika pre 5 god. nego i pre više od 50, da je vredelo već bi odavno takvi uređaji bili standardna rutina u servisima).

P.S.
Zar nije grafit inertniji od koksa? Koks je amorfna forma ugljenika (praktično čistog, uglavnom 98%+) i ima praktično grafitnu strukturu pa i nema mnogo razlike (a i da ima, nije bila poenta priče).
Btw, nije mi baš jasno ono sa katalizatorom šta je bez a šta sa postupkom (trebalo bi da je posle postupka, čist čistijat ("kao nov"), šta je ona smesa u kesi, nije mi jasno (kao to je stari katalizator bez postupka?)

[Dora]

Da te nema treba te izmisliti Hvala za vreme

U principu rade nemerljivu stvar pa se tu može pričati šta god jer se svodi na "ide bolje 100%" i meni je zasmetalo to ofrlje prikazivanje procesa i objašnjenja za praktična pitanja gde se vidi da su neka "naručena" a neka su prava...

Reagovao sam na tekst da je krucijalni dokaz rada sistema potpuno čist katalizator a dokaz je na slici, parče celo ostalo prašina... Obzirom na vrućinu malo sam potrošio vremena po internetu i napolju se takodje vode polemike kao i kod HHO generatora da li to radi ili ne.. Nisam baš toliko potrošio da vidim da li je neko stavio auto pre procesa na dino i hgas analizator ali koliko vidim ista je priča, to radi i tačka, ko ne veruje magarac...

Pitanje glasi da li radi postupk i na motorima sa direktnim ubrizgavanjem. Odgovor je naravno da radi i odmah primer konkretnog auta. Za hemiju ne znam, tu je Expendable ali se u mehaniku ponešto i razumem. Pitanje moje je bilo kako se rešava naslaga prljavštine u usisnoj grani i na pečurki ventila kod stabla a to ume stvarno da bude onako domaćinski natovareno i stvarno smeta motoru da radi pravilno iz nekoliko razloga da ne ulazim u to za sada...
Odgovor j bio a"a pa nismo mi ni tvrdili da se rešava usisna strana" ali jesu stavili sliku ventila koji je čist sa obe strane...

Ok mi je da rade ljudi i da zaradjuju i u toj priči mi je uvek malo gutavo kad kreneš da nekom osporavaš posao, nije lepo.. ALI jako me nervira kad dobijem blesava i nestručna objašnjenja i to sam i ja pomislio, mogli su bar da se raspitaju oko hemijskog a bogami i fizičkog procesa, pa ima ljudi koji to čitaju i vide lupetanje. Naravno takvi nisu ciljna grupa...
Čovek odgovarač stvarno ne zna princip rada motora sa direktnim ubrizgavanjem pa priča kako smo rešili problem a posle kaže da je rešena jedna strana problema ( a nije na taj način kako objašnjavaju) a druga strana koja je ozbiljniji deo problema nije rešena. Na nedavnom seminaru u AC fabrici su rekli da je velik problem kod ugradnje gasa u takve motore što ume da bude depozita u usisnoj grani toliko da kad se postavi uvodnik koji "viri" par milimetara u granu nije izvan depozita i praktično je zapušen. Ozbiljna preporuka je da se skine grana i obavezno opere, očisti a vlasnika će iznenaditi bolje performanse motora nakon ugradnje gasa
Razmišljao sam da nabim jedan ovakav generator jer bi to mnogo značilo za brzo i lako čišćenje grane ali sam se razočarao kad su rekli pa taj deo ne radi...

Btw, nije mi baš jasno ono sa katalizatorom šta je bez a šta sa postupkom (trebalo bi da je posle postupka, čist čistijat ("kao nov"), šta je ona smesa u kesi, nije mi jasno (kao to je stari katalizator bez postupka?)

Ona smeša u kesi je propao katalizator pošto se u procesu rada na kraju zapuši ili smrvi pa se ulepi nekad u kuglu koja zapušava izduvni sistem... Ima nekoliko tema na forumu sa ovim problemom delimičnog gubitka snage kod motora izazvanog zapušenim katalizatorom. Ovaj postupak navodno rešava taj problem sudeći po slici, to parčence je kao novo

Postoje na forumu i neke teme oko upotrebe vode (sitnih kapljica do magle) prskane u usis koja bi rešila taj problem ali i to rešava komoru i zadnju stranu a li ne i prednju stranu motora. Prednju može da reši hemija ali ja stvarno ne znam kako bi se velika količina prljavštine odrazila na katalizator.

Uglavnom tvrde da je HHO generatorisanje svugde u svetu u usponu tako da se razmišljam da otključam one HHO teme da ne zaostajemo za svetom

[expendable]

Nije da se ne diskutuje o tome ... iako smo ovde na CBC-u (ako je još aktuelno) "ispred sveta" (pre 5-6 gog. smo prežvakali temu, koliko se sećam).
Da, problem i jeste usisna grana gde (nisam ni očekivao) "dekarbonizacija" - ne radi (posao) ... a to može biti glavno (brat baš imao taj problem i to na Zuntu gde se najmanje očekivalo; problem rešen po opisanom u servisu).
Ovo je posredni dokaz da stvar delimično funkcioniše ali tek na izduvnoj grani ... i možda čak najviše uticaja (i) ima na katalizator (zato njega i nude kao dokaz).
Viša temperatura izduvnih gasova, više vode u njima, možda i nešto vodonika uz sve to (mada je tvrdnja da 100% sagoreva, neka je i 98% ipak se ubacuje (po)priloično) i "katalitički termalni kreking" (nije baš ali da ga tako nazovem) nije nemoguća stvar ... za 5 minuta nemoguća ali za 45 ... možda čak i ...
Dakle, svakako da zapušen katalizator (makar i delimično) smanjuje snagu motora i povećava potrošnju, pa ni to nije zanemarljiv efekat (ali da li vredi "za sve pare" ostaje da se vidi). Problem i jeste što katalizatori obično traju 150 do 200k km a tad obično (ako ne i kasnije, obično kasnije) takvi automobili stižu na "divlji Istok" (kod nas i kod komšija).
Slažem se da treba i jedan dobar mašinac (npr. ragazzoni) da dopuni šta sam rekao.
Uglavnom, dobro je da su potvrdili (bar u nečemu jesu iskreni) da usisna grana ne biva očišćena (doduše ne uklapa se ni u njihovo objašnjenje).
Vodena para bi u (ne bih se usuđivao ni procenu da dajem koliko) nekoj manjoj količini mogla da bude od koristi, no mislim da je vodonik upravo "to isto" (od komore klipa pa na dalje) jer sagorevanjem daje više vode čak i od TNG-a (od benzina naročito). Uz povećanje temperature u komori, verovatno da je (ta dva "loša" da makar "biju Miloša") dovoljno za kakav-takav efekat čišćenja (nekih delova motora; možda baš katalizatora ponajviše).
DAKLE, ne kažem da (potpuno) NE vredi, ali vrlo je neubedljivo od strane onih koji propagiraju ovaj postupak.
Pa ko će (ako već neće oni) da da odgovore na pitanja tipa "za šta to dajem pare?" Da nećemo mi (ovde na forumu) ... pa valjda imaju neku tehničku dokumentaciju od proizvođača "mašine" (uređaja) ... ili možda samo (šljašteći) propagandni katalog?
Jeste ... prošlo je vreme ozbiljnih u svom poslu ... ali drugo je nešto uhodano (pa da li ga neko uradi ili samo odradi) a za nešto novo treba malo i znanja (valjda).

P.S.
Sreće te sam na odmoru (mada sa sve odmorom od sledeća nedelje će biti (bar) "part-time job").

[Dora]

Mogu da ugrade gas pa ima dvostruk korist Gas spaljuje naslage tako da su ventili, glava i čelo klipa a time i izduv stvarno čisti.. Naravno opet ostaje problem usisne strane...
Što se men tiče odgovrio si na moj manjak znanja iz hemije oko protona i mezona Mada toliko znam da treba velika temperatura ili (i) pritisak da bi to radilo. Nasekiralo me to da neko otvoreno lupeta i pravi budale od ljudi a ima i onih koji su stručnjaci pa se lako provali..

Tema će ostati za nekog ko želi da iskaž svoje lično iskustvo sa nekim potkrepljenim izveštajem makar us smislu pre toga mesecima je trošio toliko a sad posle 5 meseci od tretmana troši toliko...
Taj deo sa HHO generatorima nismo nikad dočekali uprkos velikom broju stručnjaka i ugradjenih uredjaja.

[Chubbs]

Pa da. Zato sam ja to i hteo da pedaliram na prvoj strani.

[Dora]

Lako je pedalirati, treba to izdržati

[expendable]

treba izdržati ... vodonik je to (prodire i kroz metal) ... ne pomažu ni kožne gaće!

[b_samardzic]

Mnogo puta sam video slucaj kad voda ptodire u neki cilindar, klip i glava tj komora budu cisti ko da su sad odliveni. Recim da sam na pasatu video brojeve tj precnik klipa u stotim. Usisni kanal je bio normalno crn, samo komora i izduvni ventil sa spolne strane su bili cisti. Ostatak me nije zanimao naravno. Ali se zato na samoj glavi pojavila pukotina izmedju usisnog i izduvnog ventila. Ovo je normalno za VW glave od dizela 1.6 ali ne i za benzinca. Očito je voda nesto uradila. Znam da dizele pakuju sa tim pukotinama i da ne prave problem pa sam i ja isto to uradio. E sad probao sam juga 1.1 da prskam vodu u usis. Dignem obrtaje na 3-4 hiljade i prskam pumpicom vodu. Pumpao prvo po malo a onda koliko sam mogo. Malo puca na auspuhu i izbacuje crn dim. Posle toga je auto digo obrtaje na leru i malo tecnije radio. Da jugo se vozi samo na plinu. Trosi ulje i pretpostavka je da ima koksa. Snagu nisam mogo da mu proverim a i neznam kako ide zato sto mu lamela priklizava. Zena ga vozi tj vozila, sad vozi drugi auto a jugo trune u dvoristu. Ima pola boce plina al nije upaljen par meseci. Da kazem da je mesec dana vozen, palila se lampica za kocnice. Tako sam bar ja mislio posto sam jednom godisnje dosipao ulje za kocnice. Zena me stalno upozoravala i ja sam reagovo tek kad se skriz upalila. Pi gledam ima ulja za kocnic e. Upalim ga vidim gori lanpica za ulje. Pogledam nema ulja na sipci. Sipao 3 litra ulja i doslo do pola sipke. Posle toga vozen jos godinu dana. Ulje prw toga nije proveravano 4-5 godina. Motor spilja nije masan, pali ide tero sam ga na 7k obrtaja ide bez problema.