Povećanje kompresionog stepena

[Dalibor Vukić]

Kako izvesti na motoru kome je veći deo komore za sagorevanje u klipovima tj u udubljenju na klipovima? Pri tom nisam upoznat da postoje hi-comp klipovi za njega (pretraživao sam neke inostrane specijalizovane online prodavnice i ništa, u zemlji svakako nema, tražio sam svuda). Inače u pitanju je Nissan Micra K10 1.2. Cilj je potpuno prilagođenje motora radu na LPG i određeno povećanje snage motora. Trenutni stepen je 9,0, ako bih skinuo glavu maksimalno i ubacio što tanji dihtung, došao bih najdalje do ~10, a ja gađam negde 11. Plus bi to drastično spuštanje glave dodatno zakomplikovalo ubacivanje širih ventila.

[ale944]

Re: Povećanje kompresionog stepena

pa stavi mu turbinu

...ozbiljan sam

[Gumetina]

Re: Povećanje kompresionog stepena

Fiat FIRE motori imaju precnik 70mm a 1.4 (poslednji fire) ima 72mm

Suzuki g13 motor je 74mm a hondini d motori su 75mm

kakav je blok tu ?

Moze li se obrijati blok, i celo klipa ? dase ne dira glava puno i std dihtung, koliko klip viri iz bloka ? itd....

mora da moze da se suzbije jos

ali i ja podrzavam aleta, TURBO !

[Dalibor Vukić]

Re: Povećanje kompresionog stepena

Nije da nisam razmišljao o turbini, recimo da remontujem neku sa R5 ili Punta, ali onda treba da se rešava problematika sa LPG - turbo - motor sa karburatorom. Ajde čisto ideje radi da nastavimo i sa pričom u tom smeru, jer sa celokupnim poslom neću krenuti dok ne odredim tačan budžet i potpuno preciziram plan i obim radova. Recimo, trebalo bi ubaciti sekvencijalni sistem za LPG i odraditi računar ubrizgavanja? Što se tiče motora, pretpostavljam da bi generalni remont bio dovoljan da može da podnese određeno nadpunjenje ili apsolutno moraju drugi klipovi?

Po pitanju standardne priče, blok je alu, klip je urezan kako ne bi udarao u ventile, nisam proveravao koliko tačno izlazi iz bloka. Pre bih koristio neke druge klipove, nego da remetim originalne obradom. Ako bih išao sa drugim klipom, da li treba još nešto da se radi osim obrade cilindra i prilagođenja klipnjače?

[ragazzoni]

Re: Povećanje kompresionog stepena

Teorija i praksa kažu da je povećanje snage moguće na tri načina od čega su dva primarna- povećanje srednjeg indikatorskog pritiska u cilindru, i povećanje broja obrta motora, treći neprihvatljivi je prelazak na veći broj radnih taktova, tj na dvotaktni rad. Zavisi koliki tjuning želiš. Ako nemaš realnu mogućnost za povećanje stepena kompresije, idi na poboljšano ispiranje-zamenom za veće ventile, otvaranjem kanala u glavi. Takođe sređivanje izduva, malo olakšanje zamajca. Tako ćeš dobiti na obrtajima, ali ne preterano zbog bregaste, koja bi trebala da ima drugačije uglove razvoda. Povećanje stepena kompresije je mač sa dve oštrice, zbog našeg kvaliteta goriva i kao takvog pojave DISOCIJACIJA. Turbina je dobra ideja, ali bi bila još interesantnija kada bi imao bregastu koja je prati, zbog većeg preklapanja ventila. Ovo je moje razmišljanje, da li će ti koristiti ne znam?

[ale944]

Re: Povećanje kompresionog stepena

Povećanje stepena kompresije je mač sa dve oštrice, zbog našeg kvaliteta goriva i kao takvog pojave DISOCIJACIJA.

covek prica o povecanju kompresije zbog toga sto ce automobil koristiti samo plin, koji trpi veci kompresioni odnos od benzina.
...nego, objasni nam malo tu DISOCIJACIJU

Turbina je dobra ideja, ali bi bila još interesantnija kada bi imao bregastu koja je prati, zbog većeg preklapanja ventila.

veci overlap kod turba nego kod atmo ? ne bih se slozio

[ale944]

Re: Povećanje kompresionog stepena

Nije da nisam razmišljao o turbini, recimo da remontujem neku sa R5 ili Punta, ali onda treba da se rešava problematika sa LPG - turbo - motor sa karburatorom.

to je karburacija znaci... pa dobro, radili su nekad turbo motori sa venturijem, manje-vise uspesno.. posto imas kratku usisnu granu, imaces i manje problema , to bi trebalo da radi sasvim lepo.
jos ako mu nabacis lambda kontrol to ce biti skroz dobro. nabacis neki TPS na leptir zbog l.kontrola i teraj
cak verujem da bi i paljenje moglo da ostane fabricko atmo, sa nekim razumnim pritiskom turba (0.5-0.8 bar)

naravno, prava stvar bi bila neki standalone ecu tipa VEMS-a , ali to je vec druga prica

[Dalibor Vukić]

Re: Povećanje kompresionog stepena

Da dodatno definišem ciljeve. Motor trenutno daje fabričkih 60KS. Obradom i drugim sitnim poslovima sam mislio da pređem 70-75, a ako bi turbina ušla u priču bio bih zadovoljan da pređe 90. Dakle ništa posebno, jer je to auto za svaki dan i nameravam da dobar deo budžeta potrošim na povećanje upravljivosti i stabilnosti i poboljšanje kočenja.

Iako je sa karbom, ima objedinjeni kompjuter paljenja (optički davač u razvodniku) i ubrizgavanja. Ima l-sondu, a regulacija smeše ide preko solenoida u karburatoru. Verovali ili ne, postigli su l-regulaciju u opsegu +-5% i ubacili dva trostepena katalizatora, EGR, zagrevanje sekundarnim vazduhom na principu razlike pritisaka... Trenutno razmišljam da li bih totalno izbacio benzin, jer me ograničava relativno mala boca - 35l, što ne daje neku autonomiju.

Turbina i venturi plin, ale jesi li siguran da bi to radilo? Ako bih se isprsio za turbinu, išao bi i sekvent i VEMS (ako može da goni LPG sistem) i sve pride što uz to ide. U principu, budžet uvek može da se proširi, samo je pitanje koliko će dugo da traje prikupljanje sredstava.

Ako ne ide turbina, ono što sam ja mislio da radim osim povećanja kompresije, jeste potpuno sređivanje glave, pravljenje usisnog i izduvnog voda i ozbiljniji karburator, makar 34-34 ili neka solidna ručno rađena klapna, ako se izbacuje benzin.

[Gumetina]

Re: Povećanje kompresionog stepena

definitivno bi izbacio benzin, a plin valjda ce se ukljuciti neko od struchnjaka, ne znam da li je moguce, staviti mixer, na sam usis tj ulaz u turbo ? + LCS sreca, radost...

vems, sekvent i sl, je robija, finansijski, kad se radi o tako malom motoru, mozda bolje neki mono point i megasquirt coravi ili slicno..

Elem, Ima i turbo isparivaca za venturi, to je bar jednostavno, i donekle radi, a mnogo je bezbolnije po pitanju pritiska gasa u boci, snage isparivaca i sl.

Sto se klipeca tice, klipovi koji idu u alu blok (alu lajnere cilindara) liveni su sa dodatkom celicnog praha, zbog frikcije itd. sto ce reci da ne bi smeo da ubacis klip koji je namenjen za blok od sivog liva, ili alu blok sa celicnim lajnerima. Dodatna komplikacija je i to sto je dimenzija klipa malo nesvakidasnja...


Da li moze jedna slika tog motornog prostora , da malo dobijemo neku sliku o kojechemu, granama usisu izduvu prostoru oko motora ?

[ale944]

Re: Povećanje kompresionog stepena

Turbina i venturi plin, ale jesi li siguran da bi to radilo? Ako bih se isprsio za turbinu, išao bi i sekvent i VEMS

axa, ja sve kontam da je klasican karb u pitanju .. mada opet, grana je ista pa pazi, to je low budget varijanta, zavisi koliko si spreman da potrosis na celo to zezanje
neznam kakav je oblik signala za diznu kod singlepointa, da li bi se neki sekvent snasao sa njim , pa da radi u full groupu... prosto gledano, sekvent cita signal sa te jedne dizne, i ganja svoje cetiri gasne ..ako moze da ga procita ili eventualno neka dodatna elektronika koja bi "prevela" taj signal u onaj koji sekvent cita.

mada ne vidim iskreno koje bi to probleme pravilo i sa lambda kontrilisanim venturijem, osim onog gubitka snage zbog mesaca (restrikcije) ali zato je tu turbo ionako je to mali motor pa ne bi bilo problema sa time da li ce isparivac moci da isporuci dovoljno plina i slicno.
mesac bi bio na karbu, tako da je relativno mala zapremina ispunjena zapaljivom smesom, a isparivac bilo koji za turbo ce zadovoljiti potrebe za gorivim , u krajnjem slucaju moze se i na atmo isparivacu napraviti otvor za kompenzaciju pritiska, ako ne nadjes bas turbo isparivac.
sad, ne znam koliko je to sve danas "legalno" u smislu atesta itd.. ali pricam o tome da li bi i kako sta radilo.

[ragazzoni]

Re: Povećanje kompresionog stepena

Da ne bih citirao post, ALE944, pojava disocijacija je termohemijski proces u cilindru, najčešće kada se pretera sa kompresijom, a glavna odlika mu je da se deo energije goriva umesto za SNAGU, koristi za stvaranje novih hemijskih reakcija unutar cilindra. Što bi značilo da nisi postigao mnogo ovom radnjom. Povećanje stepena kompresije za 1-2, je po meni ne isplativo. Tu treba dodati i mogućnost pojave detonantnog sagorevanja i površinskog paljenja........ Bregasta najčešće ima veći ugao preklapanja ventila, iz nekoliko razloga: kvalitetnije ispiranje cilindra, rashlađivanje unutrašnjosti motora...., mada ima modela sa potpuno istom bregastom, i tu si u pravu.
Ja nisam shvatio da li je reč o karburatoru ili mono pointu?? Imaš 90ks sigurno i to je to. 50% VIŠE SNAGE, malo li je. Taman da te glava ne boli zbog turbine i komplikacija oko gasa. Još na ovo DRAKČETOV mešač, koji može da ti uradi i sportsku varijantu, a za LOVATOV LCS, ako imaš lambda sondu, od mene imaš detaljno uputstvo, kabal i dijagnostiku. Ovo je teorija proverena u praksi. Raspitaj se oko Drakčetovih mešača i shvatićeš o čemu pričam, može da ti napravi po želji kakav hoćeš i uglavnom za sve tipove auta. Na stranu to što većinu tih mešača testira u ZASTAVINOM institutu. Da ne dužim dalje, nehotično pravim reklamu čoveku, iako mi je namera da se gasni i ostali problemi rešavaju na kvalitetniji način.

[Dalibor Vukić]

Re: Povećanje kompresionog stepena

@Gumetina: Nije mi aparat pri ruci, pa evo jedne slike sa neta, jedina razlika je što kod mene prostor oko levog koša zauzima isparivač i servo kočnice:



Da vas ne zbunjujem više, u pitanju je elektro-karburator. Znači običan dvogrli karburator, ali ima diznu kojom neki primitivan ECU podešava količinu goriva tj povećava i smanjuje. Tako da ale, signal za to je neupotrebljiv u smislu korišćenja za signal ubrizgavanja. Ovo je i odgovor ragazzoni-ju na pitanje karburator ili singlpoint. Dalje, propan i butan teško prelaze u jone, dakle slaba disocijacija i ne brinem zbog toga. Ali nemam zaštitu od detonacija, jer iako je u ECU solidna 3D mapa paljenja sa brojem obrtaja i senzorom pritiska u usisu tj opterećenjem kao parametrima, nemam i knock senzor. Zato se ne bih igrao i jurio onih 13:1 koje LPG teoretski podnosi, pogotovo kod nas gde se odnos propana i butana drastično menja, a time i otpornost na samozapaljenje. Ostavljam neku sigurnosnu marginu, težim ka 11:1 i mislim da će to biti dobro. Ostaje sporno podešavanje paljenja. Jeste da je LPG otporniji na samopaljenje, ali zato front plamena ima veću brzinu i sa prevelikim uglom predpaljenja neće biti detonacija, ali će se smanjiti iskorišćenje goriva. Doduše skočiće moment i time i snaga kroz veći raspon obrtaja, ali će naprezanje biti veliko. U svakom slučaju to bih tražio isprobavanjem, pošto se statičko predpaljenje podešava zakretanjem razvodnika, a dinamički deo odrađuje računar tako što dodaje na statičko podešavanje.

Sve ovo me udaljava od turbine iako bi to bio moj prvi izbor. Senzor pritiska će da daje računaru graničnu vrednost i neće biti regulacije predpaljenja po opterećenju. Uz to, ovo je dosta mali motor i zbog nedovoljne struje gasova imao bih lepu turbo rupu. Tako da za sad ovu priču ostavljam po strani, kada je u pitanju moj auto. ALI, jedan kolega mehaničar hoće da raskanta Juga dodajući R5 turbinu koja mu je ostala, a ja ga guram u smeru LPG, tako da ćemo još pričati na ovu temu. Taj posao je već u toku i ako bude valjalo onda ću i ja da krenem u tom pravcu. Konto toga, Gumetina kaže da možda LPG difjuzer može da ide na ulaz turbine (sa pretpostavljam klasičnim isparivačem), ili na standardno mesto + isparivač za turbo (pretpostavljam da pod tim podrazumeva neki isparivač koji na izlazu ima više od 1bar, jer ne verujem da bi, uz nadpritisak u usisu uzrokovan turbinom, pad pritiska na venturiju bio dovoljan da povuče LPG ako bi bio na 1bar). Kakve bi probleme pravio LPG u kolu turbine, pošto mi se više sviđa priča sa standardnim isparivačem? Pretpostavljam da je glavni problem zapaljiva smeša u vodovima od turbine do karburatora i u slučaju povratne vatre puče sve ko petarda? I verovatno količina plina koju običan isparivač može da isporuči?

Da se vratim na svoj auto. Znači da tražim ravne klipove 71-72mm koji idu za alu blok koji nema čelične košuljice i da rastojanje kruna-osa osovinice ne bude mnogo različito od onog kod mene, da ne bi bilo previše posla sa klipnjačama? Biće to posao. Ako neko ima ideju od čega, neka se ne stidi...

[ale944]

Re: Povećanje kompresionog stepena

disocijacija je termohemijski proces u cilindru, najčešće kada se pretera sa kompresijom, a glavna odlika mu je da se deo energije goriva umesto za SNAGU, koristi za stvaranje novih hemijskih reakcija unutar cilindra. Što bi značilo da nisi postigao mnogo ovom radnjom. Povećanje stepena kompresije za 1-2, je po meni ne isplativo.

to je mozda u neko teoriji tako,razlaganje usled povisenih pritisaka i temperature generalno za sva hemijska jedinjenja, u praksi kod sus motora mozes ici sa kompresijom sve dokle ti knock dozvoljava.
tako da recimo dizel motori koji su prepravljeni za rad za metanom imaju stepen kompresije 13-14:1 bez ikakve disocijacije

Bregasta najčešće ima veći ugao preklapanja ventila, iz nekoliko razloga: kvalitetnije ispiranje cilindra, rashlađivanje unutrašnjosti motora...., mada ima modela sa potpuno istom bregastom, i tu si u pravu.

nismo se razumeli. to o cemu pricas , overlap u cilju boljeg ispiranja cilindara vazi za atmo motore, kod turba je pozeljan sto manji overlap , bas zbog prevelikog ispiranja. imas turbo koji duva vazduh u cilindre, povecaj jos preklop i pola ces baciti u auspuh, i to ne vazduha nego smese. na novijim turbo motorima sa direktnim ubrizgavanjem se to donekle radi, ali oni bacaju samo vazduh, jer se gorivo ubrizgava kasnije, kad pocne kompresija vazduha.

[ale944]

Re: Povećanje kompresionog stepena

isparivač za turbo (pretpostavljam da pod tim podrazumeva neki isparivač koji na izlazu ima više od 1bar, jer ne verujem da bi, uz nadpritisak u usisu uzrokovan turbinom, pad pritiska na venturiju bio dovoljan da povuče LPG ako bi bio na 1bar). Kakve bi probleme pravio LPG u kolu turbine, pošto mi se više sviđa priča sa standardnim isparivačem? Pretpostavljam da je glavni problem zapaljiva smeša u vodovima od turbine do karburatora i u slučaju povratne vatre puče sve ko petarda? I verovatno količina plina koju običan isparivač može da isporuči?

razlika izmedju isparivaca za turbo i atmo je to sto kod turbo isparivaca na "vazdusnu" stranu membrane niskog pritiska dovodis ptitisak turba, pa se to sve lepo onda kompenzuje nesto slicno kao kod busenja kompenzacije na isparivacu za k-jetronic.
sustina je da isparivac "vidi" pritisak turba, i da mu je to "ravnostezni" pritisak, (mozda nije najbolji izraz, ali nadam se da razumes o cemu pricam), pa podpritisak koji pravi venturi ostaje u funkciji.

gas ne bi nikako gurao kroz turbinu, jer ako se ne rascveta turbo pri eventualnoj eksploziji, intercooler svakako hoce

[ale944]

Re: Povećanje kompresionog stepena

Jeste da je LPG otporniji na samopaljenje, ali zato front plamena ima veću brzinu i sa prevelikim uglom predpaljenja neće biti detonacija, ali će se smanjiti iskorišćenje goriva.

ovo zavisi od sastava LPG-a. propan gori sprorije od benzina, pa mu treba ranije paljenje, to je x puta provereno i u praksi, dok za propan informacije koje imam je da na vecim obrtajima trazi kasnije paljenje od benzina, nazalost to nemam uslova da proverim, jer nemam cist propan da sipam
analogno tome, butan koji je kod nas dominantniji u LPG-u , trazi ranije paljenje, i to definitnivno povecava obrtni momenat, nije potrebno nikakvo merenje, izmapiras auto, sednes , probas i vidis da stvarno bolje ide

Doduše skočiće moment i time i snaga kroz veći raspon obrtaja, ali će naprezanje biti veliko. U svakom slučaju to bih tražio isprobavanjem, pošto se statičko predpaljenje podešava zakretanjem razvodnika, a dinamički deo odrađuje računar tako što dodaje na statičko podešavanje.

koliko vidim, ti na razvodniku imas vakumski aktuator ? u tom slucaju ce razvodnik raditi bas ono sto treba na povecanom pritisku, tj. okasnice paljenje. pa to ne treba da te brine.