HHO - Praktična primena

[206]

Re: HHO - Praktična primena

Sve to stoji, i naravno da je moguce da je vazeca DEFINICIJA nekog od fizickih zakona pogresna, i da se moze promeniti - ali ja nekako nijednog slucaja ne mogu da se setim Dopune, da, ali obaranje, to ne.

Jedino ako ovi sa HHO ne obore tog Faradeja konacno

[banekg]

Re: HHO - Praktična primena

Pa to je moja poenta. Cekam da Painter zavrsi posao, ja lepo kupim uredjaj, i onda se vozim. Jedino ne bi' voleo da mi HHO unisti masinu, koja, evo traje vec 30 godina, pa zato cekam, i cekacu u narednim godinama, da se sve to lepo ispita i dovede do upotrebne dozvole. A posle, a vezano za temu, i grejanje stanova, kuca isl.
Zelim da budem krajnji korisnik, a vidim da Subancf, prodaje svoj uredjaj na Limundu, ali mi treba vise informacija i iskustava oko istoga, jer cena nije bas mala, za nase prilike. Ipak, rado bih ga kupio, kada bi na CBC-u, od vecine strucnih cuo pozitivno misljenje, analize, rezultate, nezeljene efekte...

[206]

Re: HHO - Praktična primena

Pa to celoj temi i prici i nedostaje, stoga i moj post od juce - sve sto hocu je da se teorija i prica potkrepi solidnom teorijom, a onda validnim dokazima. Pa ako se pokaze da to radi, kupujem i ja, nije problem.

[banekg]

Re: HHO - Praktična primena

Evo jos jednog primera se sad setih, gde obrazovanje moze zasmetati ljudima da bi se kreativnost sprovela u delo, pa necu vise da davim.
Ovo je anegdota, ali ne mogu sada da trazim po knjigama tacne podatke. U pitanju je postavljanje neke opere na scenu, negde u Americi. Naime, kompozitor, koji je adaptirao notni zapis ga predaje glavnom operskom pevacu, koji ga je pogledao, a zatim ga vratio coveku, i rekao mu da je to nemoguce odpevati. Covek dovede crnca, nepismenog muzicara, odsvira mu melodiju na klaviru i ovaj bez problema otpeva ariju.

[painter]

Re: HHO - Praktična primena

Samo kratko,sto se tice nauke,mislim da sam vec rekao da je ono sto je Tesla zvao "prava" odnosno "jedinstvena" nauka jednostavno sklonjeno iz skola da bi mogli da nam prodaju "energiju",i sad vecina ljudi se oslanja na ono sto su ucili u skolama,i zato je ceo problem nastao.Sve u sta verujemo je laz,sve se vrti oko novca i vladanja.Koga zanima nek prouci radove Nikole Tesle,Waltera Rasela,Viktora Saubergera,Wilhelma Rajha,Rudolfa Stajnera...a onda novije radove recimo Dejvida Talbota i Valasa Tornhila kao i Dejvida Skota.To vam je cela prica,i o nauci,medicini,hrani,religiji...Ne znam koliko je pametno,ali mozda cu objaviti video snimke,da vidite da nije samo prica ovo o termodinamici.

[Pera Zdera]

Re: HHO - Praktična primena

Znam da se ponavljam ali ovo je tema
PRAKTICNA PRIMENA

Teoreme ostavite za neki drugi deo foruma.

[painter]

Re: HHO - Praktična primena

Jes,al kasno si se setio,celu stranu ispisasmo...Forum ko forum...

[sw.brick]

Re: HHO - Praktična primena

Dugo godina se bavim grejanjem i ono sto iz prakse znam je da je u Srbiji minimalna kolicina energije (i to ako koristimo podno grejanje) oko 80W/m2. Ako se slozimo da je 16W/m2 moguce onda dobijamo podatak koji je ravolucija u svetu jer je stepen korisnog dejstva 500%. Svi smo svesni da to nije tako.

Ne zelim da osporavam tradiciopnalna uverenja samo da napomenem 2 stvari, Srbija nije centar sveta niti merilo tehnickog dostignuca i pratecih savremenih normi a to pogotovu vazi za tzv praksu gradnje ovde.

Kao drugo, 80W/m2 je norma iz proslog veka sa veoma slabo izolovanim zgradama, tamo negde pocetkom 80tih je uvedeno nesto poznato kao JUS U.600... no to je istorija i ne bi o tome vise.

Danas je standardna srednjoevropska kuca sa gubicima od 30w/m2 a tzv kuca po PassivHaus nacinu gradnje (ili Minergie Svajcarska norma npr) ima gubitke MANJE od 10W/m2.

PH kuce se danas toliko masovno grade po Evropi a ima ih i na Balkanu da danasnja praksa nije nikakva revolucija u svetu vec dostignuti nivo standarda gradnje kroz primenu tacno odredjenih pravila konstrukcije svih elemenata zgrade.

Koef. Korisnog Dejstva nema inace nikakve veze sa energijom koju potrosi zgrada za grejanje, hladjenje i ventilaciju tako da pominjanje tog elementa moze da uvede veliku zabunu.

Inace, oblast gradjevinske fizike koja se bavi zgradama i potrosnjom energije je vrlo precizna i nema mesta pogadjanjima, pretpostavkama, nagadjanjima sta i koliko moze ili ne moze da potrosi neka zgrada, koji su uslovi u kojima se (po normi) racuna.

A praksa potpuno potvrdjuje teoriju, i koliko iznosi proracun toplotnih gubitaka na papiru i u praksi je potpuno ostvarivo uz naravno postovanje pravila gradjevinske struke.

Tacno je da je kod nas zgradarstvo na jako niskim granama, da se radi stapom i kanapom po normama i na nacin iz nekih ranijih decenija, da se uglavnom bazira na nekih prastarim iskustvima sticanim posle II svetskog rata, da ima puno predrasuda, da niti investitori niti projektanti nemaju potrosnju energije kao prioritet u odabiru materijala, nacina izrade vec je spoljni izgled neke nove zgrade ono sto se reklamira najcesca praksa.

Kao sto sam rekao, ne treba nase zgradarstvo izjednacavati sa gradjevinskom praksom- cast retkim izuzecima velika vecina u toj bransi uglavnom sve sto iole izokola kao zna se zasniva na nekim reklamnim pamfletima ili oglasima tj jako povrsno i bez poznavanja temelja.

Srecom, i kod nas je u toku uvodjenje formalno nekih sasvim novih pojava, pravila i normi od kojih ce izdavanje energetske karte (pasosa) biti svojevrsna revolucija jer ce uticati jako bitno i na pravni status zgrade.

A u drugom koraku, uvodjenje poreza (i olaksica) na CO2 za zgrade koje nas ceka u skorom periodu ce i pitanje energetske efikasnosti "izbaciti" na vazniju poziciju.

Sto se gradjevinske fizike stvar je kristalno jasna- niti jedan grejni sistem na ma koji energent nije potrosac energije vec je to sama zgrada.
Dakle zgrada i njene osobine odredjuju potrosnju a ne uredjaj za grejanje koji samo vrsi pretvaranje energije iz jednog oblika u drugi uz neminovne gubitke.

Shodno tome resenje za smanjenje potrosnje energenata i smanjenje cene grejanja je smanjenje potrosnje same zgrade.

A kada zgrada trosi reda 20-30kWh/m2 za celu grejnu sezonu (ili 2-3 litra loz ulja, ili 2-3 kubika prirodnog gasa) postaje jako malo vazno koji je odabrani energent sto se tice njegovog efikasnost koriscenja.

To znaci da danasnja dobro sagradjena zgrada ima potrosnju od 1-2 evra ili 100-200 dinara po 1m2 za 365 dana za zagrevanje.

To nije nikakva prica, to je praksa danasnjih zgrada a za 8 meseci postace i zvanicna direktiva EU za svaku novu zgradu, to jest nece moci da se izda upotrebna dozvola za novu zgradu koja ima vece gubitke od oko 20W/m2 u nasoj klimatskoj zoni.

Krajnje je vreme da se iskustva iz proslih vremena i tradicija srpskog nacina gradnje zaborave i prihvate neki novi, znatno efikasniji sistemi gradnje gde je kolicina izolacije ovojnice zgrade tek jedan od elemenata zgrade koji se uzima u obzir.

U ovoj oblasti imam velikog iskustva i nazalost u praksi sam obilazeci objekte video i previse "tradicije" u obliku losih projektnih resenja, loseg odabira materijala, jos losije ugradnje i ako postoji gradacija jos losijeg nadzora pa je zaista stanje u nasem zgradarstvu pogotovu u gradnji privatnih kuca katastrofalno porazavajuce.

O kvalitetu ugodjaja boravka u takvim zgradama u odnosu na PH ili slican nacin gradnje ne bih ni pricao, to bi tek bilo mnogima nepojmljivo.

Energetski efikasna gradnja nije nista novo, Finska ili Svedska na primer su imale 1979. godine zakonodavstvo koje je zahtevalo da u njihovoj klimi kuca ima manje od 50tak W/m2 gubitaka. To je bilo pre 30 godina ! kako se gradilo i sa ondasnjim nivoom dostupne tehnologije gradnje.

[Pera Zdera]

Re: HHO - Praktična primena

Sve sto si napisao je istina.

Istina je da zivimo u Srbiji i da Srbija nije centar sveta. Ali mi ipak zivimo ovde i to sto Finci i ostali Evropljani imaju bolje zidane zgrade nikako ne menja situaciju kod nas.

Niko nece porusiti stare zgrade i napraviti nove i bolje izolovane, ali ce stanari u tim zgradama ipak hteti da promene nacin grejanja i morace to da urade na nacin koji ih nece ostaviti smrznute tokom zimskog perioda.

Na ovom forumu su ljudi koji ni na koji nacin ne mogu da nateraju investitore i izvodjace radova da urade zgrade po propisima (ma kako da su jadni propisi kod nas - oni se ni u tom obliku u vecini slucajeva ne postuju). Bez obzira sto bi smo zeleli da je nase okruzenje mnogo savrsenije nego sto stvarno jeste - moramo ostati realni.

Ne znam cime se bavis ali ovde sam izneo svoje iskustvo i na osnovu prakse i dalje tvrdim da se u 90% stambenih objekata u Srbiji mora postovati princip 80W/m2 instalisane snage - osim ako te bas briga sto ce se stanari veci deo zime "smrzavati" jer smo se mi pridrzavali evropskog standarda.

[Dora]

Re: HHO - Praktična primena

Greška, velika greška....

[expendable]

Re: HHO - Praktična primena

'Pera Ždera':
"Ne znam cime se bavis ali ovde sam izneo svoje iskustvo i na osnovu prakse i dalje tvrdim da se u 90% stambenih objekata u Srbiji mora postovati princip 80W/m2 instalisane snage - osim ako te bas briga sto ce se stanari veci deo zime "smrzavati" jer smo se mi pridrzavali evropskog standarda."

Cela istina.
Nemam toliko iskustva kao Pera ali u kontaktu sa ljudima koji se time bave (a i računajući nešto za sebe, koliko mi se isplati ostati na toplani) mora da se prizna da bi za Srbiju 80W/m2 morao da bude MINIMUM (zapravo).
Čak bih se usudio da kažem da je 100W/m2 - STANDARD. Ovo je za NAJMANJE 2/3 stambenih objekata (i preko 90% pre sredine 80-tih). Ima i objekata koji su ispod 80W/m2 a stariji su od 30 god. ali ako pričamo o standardu, proseku i većini, 80-100W po kvadratu je zaista realnost.

P.S.
Grejanje "na sveću" je nešto o čemu se kod nas priča kao o urbanom mitu (koji je moguć). Tih 16W/m2 nije toliko nemoguće koliko je skupo i kod nas u bližoj budućnosti neizvodljivo. Za prosečnih -10 su Francuzi uspeli da izvedu potrebnih 20-30W ali uz ukopavanje stambenih objekata u zemlju sa tri strane (osim južne koja je većim delom u staklu). Stvar je (bar) 30 godina stara ali nije (posebno) zaživela. Ipak je psihološki efekat da živite "six feet under" oborio postignute rezultate.

[painter]

Re: HHO - Praktična primena

Sa zidovima od balirane slame ne samo da je izvodljivo nego je i bolje od svakog novog standarda,a jeftino je!
Kad pomenu grejanje na svecu,video sam neki takav grejac pa cu da ga napravim da vidim kako radi.Isti covek je napravio jos jedan dobar izum:mali ventilatori u****vaju vazduh kod plafona i salju ga do poda,kroz cevi.Kapirate? Ne moze biti jednostavnije,a smanjuje gubitke!

[Dora]

Re: HHO - Praktična primena

Samo da se vrati, naderali ste...
60 cm zemlje čini leti hladovinu a zimi drži toplotu. Nije baš za zgrade ali je jeftino, ne zove se neki tong, možda je to problem

[expendable]

Re: HHO - Praktična primena

O.K.
Ne mora da bude skupo!
Jedino što u gradovima neće (baš tako lako) zaživeti. Bar ne tako brzo.

[shkrba1]

Re: HHO - Praktična primena

da li bi moglo da se napravi centralno grejanje na topao vazduh koji proizvodi gorionik, znaci da kroz grejna tela ne prolazi voda nego produkt sagorevanja hho gasa,tj vodena para vazduh i sta jos ne znam. recimo ovako, moj prijatelj ima kucu koju greje toplim vazduhom koji dobija iz kamina u koji je uzidao jako puno metara cevi kroz koje cirkulise vazduh. sistem dobro funkcionise ali je kuca mala svega 80m2 i on potrosi za sezonu oko 15m3 drva. poenta je da takav topao vazduh mozda moze da se nekom pumpom tera kroz postavljene radijatore pa da tako predaje toplotu okolini a vodena para i kondezati ostaju u zatvorenom sistemu ne podizuci vlagu vazduha u grejanom prostoru. laik sam i samo pitam...