GH19/15 XxY/Z pa sve to na 2, napon sonde- sirok je to pojam

[Dora]

@Dora nemoj da branis Valenta kad je sam trazio i nesto za tebe jer se ne slazem sa takvim empirijskim pristupom.Hajde da se auto prvo napravi na papiru,racunaru,a onda u radionici
Evo primeri:

Ne branim Valenta jer je dovoljno mator i stručan da se i sam odbrani, branim tebe.

Napisao si ceo roman i ne bih se upuštao, ali si promašio temu. Nisam mislio da je matematika ili bilo koja nauka nepotrebna i da se praksom sve postiže. Hteo sam da kažem da se auto jednostavno ne može objasniti matematičkom metodom. Zupčanik se proračunava i može se napraviti matematički model njegove izrade ali niko en zna šta će on u praksi pokazati jer nije sam u lancu.
Aerodinamika.. Sve je fino na proračunu i onda počne karoserija da vibrira na odredjenoj brzini, stvara male talase i veliki otpor. Onda se zavari jedna pločica lima 8X2 cm negde na patos i to prestane.
Ti si očigledno tehnokrata, nauka bez empirije je nula kao i obrnuto.
Kompjuter je najglupavija sprava jer uvek radi ono što mu se kaže a govori mu čovek šta da radi. No to su druge teme...

[sw.brick]

.Ali ja pogledaj nisam ni napisao da je u pitanju naizmenican napon

evo ja citam, ti napisao da je u pitanju naizmenicni napon, u svom prvom postu. doduse nisi na srpskom vec na engleskom (AC) sto sustinski nimalo ne menja stvar.

lambda sonda je generator jednosmernog napona- tacka.
promenljivost jednosmernog napona u vremenu je sasvim druga tema, ali je napon uvek jednosmeran (DC) i nema nikakve naizmenicen (AC) komponente- nikada.

jedino ako je nesto neispravno...


sam nacin konstrukcije sonde kao generatora nedvosmisleno ukazuje sta se dobija na izlazu.

a koja je poenta objasnjavanja oblika signala u funkciji vremena ?

relativno je lako proveriti ispravnost rada sonde, lako se menja, lako je dostupna kao rezervni deo, i predvidjena je da se menja tokom eksploatacije vozila.

zasto tolika muka oko jednostavne stvari ?

[ale944]

a koja je poenta objasnjavanja oblika signala u funkciji vremena ?

ovo je ustvari kljucno pitanje za elwoodov "diplomski rad"...

elwood, da li si upoznat uopste sa logikom automobilskog ecu-a i procesom sagorevanja? (generalno)?

ako jesi, onda objasni cemu bi koristilo sve i da uspes da opises signal sa sonde nekim redom ,polinomom itd cemu bi to sluzilo ?

signal sa sonde se CITA a NE PREDVIDJA, jer se nemoze predvideti niti bi to cemu sluzilo, a zasto ? od cega zavisi ? ajde domaci....

[Guest]

@Brick & Dora no comment
@Ale944 vazi isto uz par komentara

elwoodov "diplomski rad"...

Eh doci ce i taj dan

signal sa sonde se CITA a NE PREDVIDJA, jer se nemoze predvideti

To je neki novi pravac u teoriji elektricnih kola?
Objasni mi kako ces projektovati komparator signala? Vref,Vin,V+? slucaj
Vin ili Vref vece od V+(supply)?Kalibracija signala na ulazu A/D konvertora?

niti bi to cemu sluzilo, a zasto ?

Zasto? Vec si se jednom pitao kako radi emulator lambda sonde

od cega zavisi ?

To sam ja tebe pitao da nam objasnis.Periodicnost?

elwood, da li si upoznat uopste sa logikom automobilskog ecu-a i procesom sagorevanja? (generalno)?

jednacine oksidacije ugljovodonika i termodinamika se uce redovno u srednjoj skoli
...
i konacno da jednom vidis kako to izgleda



nadam se da ti je sad jasnije kako stvari stoje, i pre nego sto opet nesto napises dobro razmisli i preracunaj se....
Eto toliko

[Valent Vudriga]

Slippery Elwood has done it again.

Na koji su nacin povezani signal lambda sonde i njegove karakteristike i gornja snimka? Sto je pjesnik htio reci?

[Guest]

hehe jos jedna provokacija za elwooda gde on treba da objasnjava dosta toga dok drugi u udobnom polozaju gledaju komentarisu i uce.
Valent ispituje Elwooda koliko zna

napomena:zabranjeno koristiti internet za reference
************************************************** *********
prvi deo/ part one:

Air Fuel Ratio (14.2 na slici)
A/F ratio (14.2 on picture above)
actual A/F 14.2 & target A/F 14.7

What the f...is that? theory explained /...i za sada objasnjenje pojma


#octane C8H18

#atomic mass(es):
carbon (C) = 12
hydrogen (H) = 1
oxygen (O) = 16

#balanced chemical equation for complete combustion / izjednacena hemijska jednacina sagorevanja

2*C8H18 + 25*02 => 16* CO2 + 18 H2O

the molecular mass of 2*C18H18 is: / molekularna masa je:
(2 X 12 X 8)+(2 X 1 X 18) = 228

-II- 25*O2:
(25 X 16 X 2) = 800

#oxygen to octane ratio/ odnos kiseonika i oktana

800 : 228 = 3.5 : 1
in other words/drugim recima => 1Kg of octane(fuel) uses 3.5kg of oxygen to burn completely

#Air contains /vazduh sadrzi = 23% of oxygen => 1kg of air= 0.23 kg of oxygen
(1/0.23= 4.35kg of air = 1kg of oxygen)

Sada imamo sve podatke da izracunamo A/F odnos za kompletno sagorevanje oktana:
Now we have collected all data to calculate the ideal A/F ratio for complete combustion of octane:

Air/Fuel 3.5 X 4.35 =15.2 : 1


If a similar calc. is carried out for cyclohexane and benzene as ingredients of petrol a.k.a gasoline the results are as follows:
Cyclohexane: C6H12 + 9*O2 => 6*CO2 + 6*H2O A/F ratio = 14.7 : 1
Benzene: C6H6 + 15*O2 => 6*CO2 + 3*H2O A/F ratio = 13.2 : 1

Since petrol/gasoline is a mixture of those above it has an ideal A/F ratio of 14.7 : 1
Posto je motorni benzin smesa oktana i drugih jedinjenja on ima idealan odnos 14.7 : 1

[sw.brick]

Zasto? Vec si se jednom pitao kako radi emulator lambda sonde

i... ?

nigde ne vidim da si se makar dotakao emulacije lambda sonde, odnosno elektronskog generatora ekvivalentnog po signalu senzoru merenja kiseonika.

pitanje nije nikada ni bilo kako radi emulator sonde, vec da li je isplativo izmisljati toplu vodu (emulator) vs proste zamene pokvarene lambda sonde.

i opsti zakljucak je bio- lambda sonda daje izmereni nivo kiseonika u realnom vremenu shodno realnom rezultatu hemije u komori sagorevanja.
tako nesto nije predvidiva funkcija iz razloga sto sagorevanje u svakom pojedinacnom trenutku vremena zavisi od mali milion varijabli koje su promenljive.

emulator je svakako moguce napraviti, svakako je moguce i na bazi povelikog uzorka matematicki opisati srednje vrednosti, minimume i maximume signala koji generise lambda sonda, i svakako da je to kompleksan zadatak a time tesko da moze da bude jefitno na bazi jednog konkretnog motora, jednog vozila, jedne mesavine goriva, jedne spoljasnje klime, itd.

koja bi bila svrha uloziti resurse (i poveliki napor) da se imitira sklop lambda sonda- katalizator- lambda sonda koji se pokvario na nekom autu ?

ako je za cisto brain storming, edukaciju samo napred.
ako je za prezentaciju matematickih vestina a bez prakticne koristi/primene u krajnjem zasto gubiti vreme.

ili smo te pogresno razumeli ?

recimo jedan detalj, to sto si citirao kao stehiometrijski odnos sagorevanja je jedan izdvojeni idealizovani (teorijski) slucaj koji se ne dogadja u nasem motoru veci deo vremena, odnosno prakticno samo u veoma specificnim i kratkim vremenskim intervalima.

odnos 14,7 :1 se u voznji stalno menja i na bogatiju i na siromasniju mesavinu shodno nadmorskoj visini, temperaturi spoljnog vazduha, temperaturi rashladne tecnosti u motoru, temperature ulja, brzine kretanja i namere promene te brzine kretanja, uzduznog nagiba puta, promene mase putnika koji sede u kabini vozila, semaforima u gradu, itd, itd...

lambda sonde je precizni (dovoljno) pokazivac efekata procesa sagorevanja koji obavestava glavni racunar dotura goriva i racunar paljenja sta treba da urade da bi doveli motor u predvidjeni opseg radnih parametara kroz aktivnu vremensku kontrolu pri svakoj varnici...

da li nam je jednostavnije zameniti pokvarenu sondu koja kosta od 15tak evra ili izmisljati (neprecizni) emulator njenog rada koji bi imao vrlo ogranicenu mogucnost rada u realnim uslovima.

stvar procene ulozeno-dobijeno...

naravno, sve sto je tehnicki osmisljeno moze se reinterpretirati ako se zeli- pitanje je cilja i resursa (tzv feasebility).

u tom kontekstu je pitanje zasto i cemu sluzi elaboracija Furijeovom analizom stalno promenljivog (i nepredividivog u sustini) izmerenog signala.
moze se rastaviti signal na najsitnija crevca, ali cemu- ono sto bih zeleo (a mislim i jos poneko) da saznam.

kako si ulozio poveci trud da prezentujes nadam se i da ce ovo pitanje zavrediti bar delic truda.


da ne pravis mozda svoj ECU ?

[Guest]

Drugi deo / Part two
eng. verzija za sada ne postoji jer Valent sumnja da prepisujem sa interneta
eng. version TBA

subject: Oxygen sensor & closed loop lambda control
************************************************** *******************************************

Kolicina kiseonika u gasovima u izduvnom sistemu* detektovana lambda senzorom je u direktnoj relaciji sa A/F odnosom!
Idealan A/F odnos od 14.7 : 1 je poznat kao lambda =1 (lambda value of one).
Napon senzora je u relaciji sa detektovanom koncentracijom jona kiseonika.
Smisao senzora je dakle precizna kontrola ubrizgavanja goriva / sagorevanja i kontrola stetnih izduvnih gasova.
Lambda kontrola je sistem upravljanja sa povratnom spregom(eng. feedback)
//princip funkcionisanja :
senzor proizvodi napon proporcionalan kolicini kiseonika u izduvnim gasovima sto je ustvari proporcionalno sa odnosom vazduha i goriva (A/F ratio) kao dva osnovna parametra na ulazu sistema.

-> sa idealnim A/F odnosom senzor ima odredjeni (referentni) napon
-> ako je detektovani napon manji od referentnog = "weak mixture" kolicina ubrizganog goriva se povecava**
-> ako je detektovani napon veci od referentnog = "rich mixture" kolicina ubrizganog goriva se smanjuje**

na slici O2 Vin=2.27V

kako je sistem upravljanja sa povratnom spregom on ima i negativan karakter -> razna kasnjenja (delay)
Na primer delay postoji izmedju formiranja A/F smese u usisnoj grani i merenja kolicine kiseonika u izduvnoj grani. Ovo je posledica karakteristicnog nacina rada motora SUS "engine's working cycle"
,brzine smese u usisnoj grani,brzine dok izduvni gasovi ne dodju do senzora i vremena odziva senzora.Poznato kao "dead time" i u zavisnosti od brzine rada motora iznosi i do 1 sekunde na "idle" i reda stotina ms na vecim RPM.
Dead time onemogucava preciznu kontrolu "Lambda=1" i zato se u kontrolnoj jedinici-ECU A/F odnos upravlja u periodima vremena.
TWC (three way catalyst) je projektovan da radi efikasno sa lambda vrednostima 0.97-1.03 a.k.a "lambda window"

*=ako postoji jos jedan lambda senzor montiran u izduvnom sistemu iza katalitickog konvertora on ima dodatnu ulogu da obezbedi kontrolu u granicama +/- 0.5 % od lambda = 1 u kojima je konvertor projektovan da ima max.efikasnost/ najmanja kolicina CO,HC i NOx (lambda window)

** = kako se kontrolise kolicina ubrizganog goriva?
tako sto je pritisak goriva u sistemu ubrizgavanja uvek konstantan,injektori (koji rade kao ON/OFF elektricno upravljani ventili) su projektovani za odredjeni protok u jedinici vremena
sirina ON intervala(injector open time) X deklarisani protok =kolicina ubrizganog goriva

na slici Inj PW=2.7

[Valent Vudriga]

naponski signal lambda senzora podseca na sinusoidu ali nije to,vec je prilicno slozen ima AC i DC komponentu,bez slike se ne moze objasniti,ako je nadjem na net-u videces

I AC komponenta signala lambda sonde je...............????

[Guest]

Eto vidite ovo je dobar primer povratne sprege

[ale944]

To je neki novi pravac u teoriji elektricnih kola?
Objasni mi kako ces projektovati komparator signala? Vref,Vin,V+? slucaj
Vin ili Vref vece od V+(supply)?Kalibracija signala na ulazu A/D konvertora?

elwood 's on the road again....
opet ne razumes cemu sve to sluzi, a ja nikako ne razumem sta bi ti ustvari hteo da dokazes ili napravis...
sto se tice emulacije ona nije tako jednostavna kako ti mislis, posto si vec citao tu temu opet si propustio poentu... ajmo sad za domaci procese u katalizatoru gasovi i signal sa prednje lambde i zadnje

posto si se informisao o signalu i radu sonde (mada tih 2.x V ukazuju na wideband sondu, cik sad sta je to ?) pokusaj da shvatis fizicko znacenje tog signala a ne da ga gledas cisto kao waveform...

[sw.brick]

Idealan A/F odnos od 14.7 : 1 je poznat kao lambda =1 (lambda value of one

hm, idealan.

za koji broj obrtaja, za koje opterecenje motora, pri kojoj brzini/zeljenom ubrzanju vozila, kojoj temperaturi izduvih gasova, ?

na sta mislis pod tim idealan, za koje stanje/rezim rada motora.

recimo, sa L=1 motor lose radi na leru, hladan a pogotovu zimi ne bi mogao da se upali pri prvom startovanju, kod turba bi to bilo stetno pri WOT poziciji trotela, itd..


mnogo je razlicitih stanja motora da bi L= nesto fiksno kao optimalno.


sta sa potrosnjom goriva, uz L=1 motor ne radi ekonomicno (koliko je moguce).

i to sa klasicnim, starim benzincima koji u****vaju mesavinu.

sta sa novijim sa direktnim ubrizgavanjem koji rade na 2 potpuno razlicita nacina sagorevanja (i stvaranja) mesavine.
u rezimu malog opterecenja rade sa vrlo siromasnom smesom, tu bi L=1 bila neodgovarajuca a kamoli idealna vrednost.

itd...
u cilindru se svasta dogadja od slucaja do slucaja, od motora do motora, od goriva do goriva, od trenutnog stanja i zazora u motoru (klip-karika-cilindar), itd.

lambda sonda je jedan od senzora koji ukazuju na stanje sagorevanja.

sta sa jonizacionom strujom, i ona nam daje info sta se desava sa Lambda faktorom i uopste sagorevanjem.

elektricno kolo za analizu tih informacija (hint Saab) kao deo sistema managementa motora.

kapiram da suva teorija ukazuje u opstim crtama, ali nasi motori su toliko kompleksni da i teorija za detaljno objasnjenje mora da bude takodje kompleksna i vrlo detaljna da bi verno dovoljno "prikazala" sagorevanje.

lambda faktor je funkcija promenljiva u vremenu i sa opterecenjem, tako da analiza konkretnog motora koja to ne uzima u obzir ima "supljina".

dalje tu je varnica, energija koja se dovodi motoru i koja bitno utice na proces sagorevanja i sam lambda faktor u izduvu.

i najbolja mesavina benzin-vazduh uz losu varnicu = lose ili bar sumnjivo sagorevanje. ili izostanak paljenja mesavine.

ali, srecna okolnost je da su danasnje moetode merenja, raspolozivi senzori i iskustvo steceno generacijama a javno dostupno velika pomoc i olaksica da se dovede jedan sumnjivi motor u potpuno ispravno stanje i besprekorno (koliko je moguce konstrukcijom) sagorevanje.

ovo nabrajam u smislu da je puno varijabli koje u medjusobnom uticaju imaju efekat na rezultat rada motora. izdvajanje jedne varijable za posmatranje ne pruza dovoljno informacija sama za sebe.

po mom misljenju, a ponudio sam neke argumente zasto je to duga prica, i veoma obimna.
i interesantna

[Valent Vudriga]

Elwood:

Eto vidite ovo je dobar primer povratne sprege

Zar je tebi toliko tesko reci da si se zatrcao, da se nisi najbolje izrazio.
Cisti DC signal koji oscilira sinusoidalno. Dali si htio reci da signal izgleda kao AC iako to nije. Napisao si cijeli elaborat o kemiji sagorijevanja "oktana" ????
i nigdje nisi postavio uzrocno posljedicnu vezu s radom i signalom lambda sonde. Tek u zadnjem napisu si se primakao osnovnom problemu. Sad samo trebas obrisati hrpu nepotrebnih cinjenica i usmjeriti se na zadani problem.
Ale944 je odmah uhvatio napon L. sonde. Sirokopojasna sonda nema oscilirajuci napon. Hajde prestani s izvrdavanjem i razvodnjavanjem.
Nabrajanje raznih podataka nije odraz znanja. Integracija tih faktora u osmisljenu cjelinu jest.
Elwood:

senzor proizvodi napon proporcionalan kolicini kiseonika u izduvnim gasovima sto je ustvari proporcionalno sa odnosom vazduha i goriva (A/F ratio) kao dva osnovna parametra na ulazu sistema.

I ovo je samo djelomicno tocna (nepotpuna) tvrdnja.

[alt+64]

Sorry na uskakanju, al da ne otvaram novu temu.
Dakle, filozofsko pitanje(nejasnoca):
lambda kolko sam shvatio meri kolicinu kiseonika.E sad, ako je odnos npr. 14.7 : 1 kolko sam ja shvatio trebalo bi da je sav kiseonik sagoreo,el tako... sad, ako je kolicina kiseonika i u slucaju 14.7 i u slucaju debelog viska goriva =0, kako ih lambda razlikuje

[Rubi]

"If we lived in a perfect world, nothing would ever go wrong."

Posto je sagorevanje u klipnom motoru diskontinuirano, mi nikad nemamo idealno sagorevanje (gorivo i oksidans u stehiometrijskom odnosu, sve lepo odreaguje, prinos reakcije 100%, na auspuh izlaze samo produkti sagorevanja). Cak i u slucaju da je gorivo u "debelom" visku, malo kiseonika ce otici u auspuh, do sonde. ECU bi trebalo da prijavi gresku ako su mu podaci sa lambde i kolicina goriva (vreme otvaranja injektora, broj obrtaja...) i vazduha (protokomer, termo-davac, MAP senzor, broj obrtaja...) neodgovarajuci. ECU prilikom starta ili ubrzanja doda gorivo u visku, pa ga "krati" do zeljene vrednosti lambde (cilja blizu stehiometriskom odnosu). Visak goriva (sve sto nije oksidovano do CO2) i visak kiseonika (koji nije stigao, ili nije mogao da reaguje sa gorivom) reaguju na katalizatoru. Noviji motori imaju dve lambda sonde - pre i posle katalizatora, sto im omogucava bolju kontrolu nad ovim procesom. Filozofski odgovor na filozofsko pitanje: ne mora lambda sve da zna, tu je ECU da misli umesto nje.