Pritisak u boci i sekvencijalni sistemi

[nijebitno]

Koliki pritisak u boci je dovoljan za normalan rad sekvencijalnih sistema na atmo i turbo motorima, narocito kod onih koji imaju vece potrebe za gorivom?

U ove dvije teme je pokrenuta prica o tome ima li vazduha u boci sa
plinom i kako to utice na pritisak u istoj.
Poredjenje propana i butana
Gubi snagu kad je gas do kraja, poveca kada se malo oduzme

Dijagram pritiska smjese propan butan zavisno od temperature

Misljenja su podijeljena, pa da se malo prodiskutuje svemu tome.

Ukratko cu prepricati sustinu:

1. Jedna strana tvrdi da poslije nekog vremena sav vazduh iz rezervoara nestane i da ostane samo tecna i gasna faza auto gasa (ali niko to nije detaljno objasnio).
U tom slucaju pritisak zavisi od temperature i odnosa smjese propana i butana prema gornjem dijagramu. Posto je propan skuplji kod nas ga naravno ne stavljaju u propisanim kolicinama tako da kada je vrijeme hladnije cesto postoji problem nedovoljnog pritiska, narocito kod sekvencijalnih sistem na turbo motorima.

2. Druga strana kojoj sam sklon da se priklonim tvrdi da vazduh jednostavo nema gdje otici (ako ne praznim rezervoar bas do kraja sto je i nemoguce kod sekvencijalnih sistema jer pri padu pritiska ispod odredjene granice uredjaj vas automatski prebaci na benzin ili ako se vazduh ne rastvara u tecnom LPG i tako postepeno potrosi) te da se pri punjenju rezervoara on jednostavno sabija, pri praznjenju naravno obrnuto.
Znaci kada se prvi put puni prazan rezervoar (pri pretposavljenom atmosferskom pritisku od 1 bar) ako ga napunimo 80% imacem najmanje pritisak od 5bara zbog sabijanja vazduha.

U drugom slucaju, tj. ako uzmemo da imamo vazdusni jastuk u boci imamo dva slucaja:

Pritisak usljed sabijanja vazduha je manji od pritiska kljucanja smjese propan butan i smjesa isparava dok se ne uspostavi ravnotezni pritisak prema gornjem dijagramu, koji nam cesto nije dovoljan.

Pritisak usljed sabijanja vazduha je veci od pritiska isparavanja smjese propana i butana tako da je sav LPG u tecnom stanju i pritisak zavisi samo stepena sabijenosti vazduha.

Ovaj dio iznad otkucan crvenim slovima nije tacan, pritisak u boci je zbir parcijalnog pritiska usljed isparavanja LPG i pritiska sabijenog vazduha.
Nemojte u boce duvati vazduh pod pritiskom ! ! !

Moja ideja je sljedeca, u praznu bocu prvo kompresorom naduvamo vazduh do pritiska od recim 3 bara. Uzmimo da sipamo cist butan na temperaturi ispod nule tako da on uopste ne isparava i ne stvara pritisak.

Kada bocu napunimo 80% imacemo pritisak od 15 bara koji nije previsok da bi ometao rad sistema, a praznjenjem boce pritisak ce opadati do pocetnog od 3 bara kada je boca prazna.

Umjesto vazduha mozemo u rezervar napumpati i nesto drugo npr. CO2 ili azot. Koji gas se koristi u dezedoransima?

Ima jos nekih detaljcica, ali sada nema vise vremena.

[sw.brick]

radni pritisak sekvencijalnog sistema (obicno oko 1 bara, ili nesto sitno vise podeseno) + pritisak u usisu motora < = pritiska u boci umanjeno za gubitke pritiska (kolena, multiventil, filter tecne faze, eletkro ventil , holenderi i slicno).


uprosceno, ako je turbo motor sa natpriskom turbine od 0,8 bara, pritisak u boci mora da bude oko 1,9 bara minimum.

osim pritiska bitan faktor je i kapacitet protoka (litara u jedinici vremena), da bi se dovoljno brzo doturio tecni gas do isparivaca u dovoljnoj kolicini.


do nekih 0,65 - 0,70 bara natpritiska turbine uglavnom nema problema sa pritiskom u boci.


iz dijagrama parcijalnih pritisaka mesavine moze da se interpolacijom za svaku spoljnu temperaturu odredi dopusteni pritisak turbine.

kod atmo motora je prakticno ova tema nebitna posto prakticno nikada (u nasoj klimi) ne moze pritisak u boci da opadne toliko nisko.

[Heinz]

kod atmo motora je prakticno ova tema nebitna posto prakticno nikada (u nasoj klimi) ne moze pritisak u boci da opadne toliko nisko.

Meni se dešava već nekolio puta da motor pri radu na LPG čak i sa 10-ak litara plina u boci počinje da trza na 4500-5000 rpm u 4. stepenu prenosa.
Da li je to samo do lošeg gasa, odnosno pada pritiska u boci, ili postoji nešto treće?

[dranix]

Trzanje moze biti i zbog bogate smese. Jesi li siguran da ti ne mrzne isparivac? Stani odmah kad se to desi i proveri da li je smrznut, oznojen ili samo normalno vruc.

[nijebitno]

@Heinz
U slucaju pada pritiska obicno se automaski prebacuje na benzin, osima ako to iz nekog razloga kod tebe nije onemoguceno.
@sw.brick
Iz nekog tvog prethodnog posta sam zakljucio da se i kod tebe osjeti pad pritiska pri kraju rezervoara, da li je i kod tebe turbo?

[Heinz]

Ne prebaci na benzin u tom slučaju. Prebaci kada nestane gasa npr.

[sw.brick]

@nijebitno, da dobro si primetio.

kod mene kada ostane u rezervoaru negde izmedju 1 i 3 litra ima problema, bilo da je toplo ili hladno.
u smislu, da opadne pritisak u isparivacu i automatski se prebaci sa LPG na benzin.

kako je kod mene toro boca od 61 litra, kada ima tih nekih 3 (ili 4 nebitno) litra to je prakticno na samom dnu.

pretpostavljam da prosto dodje do toga da je nivo tecnosti ispod nivoa usisne cevi pa se umesto tecne faze u**** gasna faza, sto je nedovoljna kolicina i onda nastane taj problem.

recimo, testirao sam da pri tom automatskom prebacivanju u voznji sa LPG na benzin, mogu da rucno ponovo prebacim na LPG i tako uz nekih 3 do 4 namerna prebacivanja predjem jos oko 3- 5 km voznje.

tada je pritisak nakon isparivaca samo oko 0,5 - 0,6 bara. (to vidim preko grafika / krive kao podatak na laptopu- softverski mogu da pratim vrednsoti sa senzora pritiska isparivaca i sa MAP senzora).

sa 1 litrom mogu da predjem oko 6 km puta.

a kada se to dogodi, na sledecem sipanju brojac pokaze da je bilo manje od 2 litra preostalo u boci.

iz ta 2 stanja zakljucujem da zaista bude jako malo tecnog LPG na raspolaganju.

naravno, takva upotreba se nikako ne preporucuje, osim radi eksperimenta i na svoju odgovornost.

inace, jeste turbo ali niskog pritiska.
inace ako ima 5+ litara LPG u boci nikada nije bio niti jedan problem niti samo naznaka da nedostaje gasa ni kada se do poda stisne pedala gasa i spusti menjac 2 brzine nanize u stanju maksimalnog ubrzavanja.

bukvalno motor podjednako radi na benzin i na gas, osim sto je potrosnja na gas na autoputu osetno veca nego na benzin.
15 na gas prema 11 litara na benzin.
zasto tolika razlika ne znam.

u gradu, potrosnja na gas odgovara ocekivanjima (malo vise nego na benzin).

16: 14 litara (fabricka norma je 13.6 litara benzina za prazan auto a ja uvek imam oko 250kg extra u gepeku).

uglavnom, posle testiranja vise puta potvrdilo se da bez na vreme dolivenog goriva auto nece dalje da ide

[Veseli]

Re: Pritisak u boci i sekvencijalni sistemi

Moja ideja je sljedeca, u praznu bocu prvo kompresorom naduvamo vazduh do pritiska od recim 3 bara. Uzmimo da sipamo cist butan na temperaturi ispod nule tako da on uopste ne isparava i ne stvara pritisak.

Kada bocu napunimo 80% imacemo pritisak od 15 bara koji nije previsok da bi ometao rad sistema, a praznjenjem boce pritisak ce opadati do pocetnog od 3 bara kada je boca prazna.

Umjesto vazduha mozemo u rezervar napumpati i nesto drugo npr. CO2 ili azot. Koji gas se koristi u dezedoransima?

1) Gde ćeš puniti bocu na 15bar?
2) I da može, stvorio bi sigurnosni rizik za slučaj nagnječenja boce u sudaru.

Jedino što bi imalo smisla jeste da se pritisak vazduha podigne na onaj, koji je minimalno neophodan za rad sistema. Tako ćeš efektivnu zapreminu boce smanjiti sa dosadašnjih 80% na 60% (za pritisak vazduha od 2bar), što i nije problem ako se ubaci 100l boca. Mada mislim da bi ovo moralo da stvara probleme nekog oblika.

[nijebitno]

@Veseli
Ne znam tacno koji pritisak mogu ostvariti pumpe ali trebao bi biti tu negdje, uzeo sam 3 bara ilustrativno, znam da bi punjenje bilo usporena, ali sta da se radi.
Sto se tice bezbijednosti mislim da ne bi bila narocito ugrozena, o tome smo razglabali nedavno


Gdje su strucnjaci, nisam valjda toliku glupost izvalio da nije vrijedna da se barem negira

[Dora]

Ovakva tema je jako škakljiva da se javno komentariše jer nivo stručnosti običnog korisnika bi napravi ili mnogo bespotrebnih pitanja ili bi neko napravio luftbalon od boce zbog pogrešnog tumačenja.

Za neke tipove motora na dobrom si putu

[nijebitno]

Pa mozemo barem konacno da razjasnim da li ima ili nema vazduha u boci, ne po prvom punjenju nego inace.

I ako ga nema kojim putem nestane iz boce, da li se rastvara u tecnom gasu i pomalo potrosi ili...

[Veseli]

@Veseli
Ne znam tacno koji pritisak mogu ostvariti pumpe ali trebao bi biti tu negdje, uzeo sam 3 bara ilustrativno, znam da bi punjenje bilo usporena, ali sta da se radi.

Ako ja shvatam tu priču, pumpa puni do 5bar maksimalno, a onda se uključuje zaštita.

[nijebitno]

@Veseli

The pump pressure. Measured at the dispenser, should be a minimum of 700kPa above tank
vapour pressure at the design flowrate of 30lpm. The maximum pressure should not exceed
2400kPa at the dispenser.

Preuzeto iz uputstva za instalaciju i odrzavanje LPG pumpi firme Compac Industries Ltd.

Ali to i onako nije tema danasnje emisije vec:

Pa mozemo barem konacno da razjasnimo da li ima ili nema vazduha u boci, ne po prvom punjenju nego inace.

I ako ga nema kojim putem nestane iz boce, da li se rastvara u tecnom gasu i pomalo potrosi ili...

[Heinz]

Jesi li siguran da ti ne mrzne isparivac? Stani odmah kad se to desi i proveri da li je smrznut, oznojen ili samo normalno vruc.

Evo danas sam maltretirao auto, sa punim rezervoarom, i definitivno je u pitanju smzavanje isparivača. Kad počne da trza stanem i proverim isparivač, koji je u tom momentu sa jedne strane blago mlak, a sa druge hladan. Nakon normalne vožnje isparivač je vreo sa svih strana. U ponedeljak idem u servis da se vidi ako može šta je u pitanju. Vode ima, vazdušnih čepova ne bi trebalo da ima...

[joca]

+ + +
Na pritisak u rezervoaru vozila ne utiče pritisak utakanja.

Obrazloženje:

Pritisak utakanja u TNG rezervoar vozila proizlazi od elektromotorne pumpe
(ne od kompresora jer kompresori mogu da sabijaju samo parne faze).
Pumpa iz velikog stabilnog rezervoara stanice za punjenje (podzemnog ili nadzemnog) pretače, pretovaruje tečnu fazu u rezervoar vozila.
Da bi taj pretovar započeo,
neophodan uslov
je da pritisak P1 koji ostvaruje elektromotorna pumpa bude veći od pritiska P2, onog koji se tada zatekne u rezervoaru vozila, kada vozilo dođe u stanicu.

O ta dva pritiska se može reći sledeće:

P1

Pritisak koji ostvaruje stanična pumpa (P1) ne zavisi od sastava raspoložive TNG smeše u staničnom rezervoaru ili od njene temperature, već od podešavanja tog pritiska na samoj pumpi. On se može ručno podesiti obično u rasponu od 6 do 16 bara, a kako navodi ''nijebitno'', od 7 do 24 bara. Kod nas, kako ćemo videti, retko ima potrebe da on bude veći od 12 bara.

Da uvek bude P1 > P2 brine se vlasnik stanice, jer u suprotnom ne bi mogao uopšte ni da prodaje gas (kada bi bilo P1 < P2). Da pritisak P1 bude što veći takođe je stimulisan jer se utakanje tada obavlja brže.
Dakle, njegov je zadatak da mu stanica bude uvek ''nadmoćna'' i sposobna da ''savlada'' rezervoar u svakom vozilu koje kod njega dođe na punjenje TNG-om.

P2

Zatečeni pritisak u rezervoaru vozila (P2) zavisi samo od
sastava smeše i od temperature rezervoara, odn. temperature tečne faze u rezervoaru,
ukoliko u njemu nema fantomskog prvobitnog vazdušnog jastuka.

Nekoliko mogućih situacija su npr. ove.
- Kada se u rezervoaru vozila nalazi samo čist propan, na letnjoj temperaturi u hladu od 40 ºC, taj pritisak P2 iznosi oko 12,5 bara.
- Sa 30 % butana u TNG smeši već je to niži pritisak, od oko 10 bara. (Na 40 ºC.)
- Ako bi se radilo o našoj doskorašnjoj (do 2005.) standardnoj smeši (35:65 težinskih % propana prema butanu), manometarski pritisak za razne temperature je dat u temi ''Poređenje propana i butana''. (Pri temperaturi od 20 ºC, naprimer, on iznosi 3,7 bara, dok je pri 40 ºC, P2 = 6,8 bara.)

Punjenje rezervoara ne bi dolazilo u pitanje,
jer ispunjenje neophodnog uslova punjenja ne bi trebalo da bude problem.
(Da se pritisak pumpe P1 podesi tako da bude P1 > P2.)

Ima još jedan, ekstremni slučaj
(onaj koji bi za posledicu imao najveći mogući pritisak P2 u rezervoaru):
- da se u rezervoaru nalazi samo propan,
- da dođe do direktnog izlaganja rezervoara sunčevim zracima (što je ''Pravilnikom o tehničkim normativima za uređaje i opremu za pogon motornih vozila na TNG'' (Sl.l. SFRJ br. 7/1984) zabranjeno),
- da sunčevi zraci budu svo vreme veoma jaki, i
- da to izlaganje traje dovoljno dugo kako bi propan po celoj svojoj zapremini dostigao temperaturu od 70 ºC,.
Tada bi se u rezervoaru manometrom mogao izmeriti P2 od 25,3 bara.
(Zapazimo da je ovime zamalo prekoračeno podešavanje sigurnosnog ventila (od 25 bara), i da bi tada on ispuštao gas van vozila!)

U ovom, ekstremnom, teško mogućem i nedozvoljenom slučaju,
punjenje rezervoara bilo bi nesprovodivo jer neohodan uslov punjenja ne bi mogao da se ispuni.

[Navedene vrednosti pritisaka (6 / 16 / 12 / 12,5 / 10 / 3,7 / 6,8 / 25,3) su manometarske, koje bi izmerio manometar, dakle nadpritisak, a nisu vrednosti apsolutnih pritisaka, kakve se daju u nekim tablicama i dijagramima, što može dovesti do zabune jer je razlika 1 bar, tako da bi apsolutni pritisci iznosili 7 ... 26,3 bara. Vrednosti pritisaka su očitane iz tablica podataka (za propan) a za smešu su izračunate na osnovu parcijalnih pritisaka, takođe tablično očitanih. Svi sem prva dva i poslednjeg pritiska se mogu odlično potvrditi i grafički sa dijagrama koji je napred naveo ''nijebitno''.]

Međutim, kako reče jednom ''sw.brick'', sve bi ovo bilo lepo i praksa bi potvrđivala teoriju kada ne bi bilo prvobitnog vazdušnog jastuka u rezervoaru, za koga ne znamo pouzdano da li ostaje zauvek ili se postepeno smanjuje, i kako i koliko njegovo prisustvo utiče na pritisak u rezervoaru vozila.

P2v

Sa P2v označimo napred razmatrani pritisak P2 ali sada u rezervoaru sa vazdušnim jastukom.
(Onog koji se nalazi u rezervoaru prilikom montaže, u 100 litarskom rezervoaru, dakle 100 litara vazduha.)
Ako bi bilo tačno da taj prvobitni vazduh sabijen u 20 % nivoa (stisnut znači oko 5 puta) doprinosi pritisku sa svojih oko 5 bara apsolutnog pritiska (što je 4 bara manometarskog pritiska), tada bi sve gornje vrednosti P2 trebalo uvećati za 1, 2, 3 ili 4 bara, zavisno od stepena napunjenosti rezervoara. Dovelo bi se u pitanje ispunjavanje i održavanje neophodnog uslova. Itd...

* * *
Ovo afirmiše ideju ''nijebitno''. Bilo bi moguće čak i na niskim zimskim temperaturama voziti na butan. (Naravno uz uslov da se isparivač lepo zagreva tako da butan lepo isparava.)
Međutim, uduvavanje vazduha u TNG rezervoar radi povećavanja pritiska u njemu nije dozvoljeno.
Čak ni azota.
Prema kom pravilniku i ... drugom prilikom.
* * *

Bilo kako bilo, bez vazdušnog jastuka ili sa njim,
ukoliko utačemo gas na ''nadmoćnoj'' stanici,
kada je neophodan uslov utakanja svo vreme punjenja ispunjen
(P1 > P2, odn. P1 > P2v),
od veličine staničnog pritiska utakanja P1 ne zavisi količina napunjenosti rezervoara vozila.
Ukoliko ne zastane ranije (za jednu crvenu novčanicu, npr.),
utakanje bi zastalo po drugom osnovu - kada nivo ventil dostigne 80 % napunjenosti rezervoara.

Kada se rezervoar u vozilu napuni, neposredno potom, pritisak u njemu je nešto niži od pritiska pumpe P1.
(Koliko je niži teško je reći, najviše zavisi od dinamike nivo ventila.)
Temperatura usute tečne faze je približno ona kakvu je imala i u staničnom rezervoaru, odakle je došla.
Sada nastaje proces izjednačavanja temperature usutog TNG-a sa zatečenom temperaturom rezervoara, bilo da ona raste ili opada.
Trajanje procesa nije zanemarljivo, zavisi od razlike temperatura i od mase usutog TNG-a, pa može da potraje i par sati.
Tečna faza TNG-a ''uspostavlja svoju vladavinu'' u rezervoaru.

Događaji zavise od:
- sastava TNG smeše,
- stepena napunjenosti rezervoara, tj. od stepena sabijanja vazduha (ako ga ima), i od
- temperature koju usuti gas poprima.

Po jednom scenariju, pritisak u rezervoaru bi mogao znatno da nadraste pritisak utakanja P1, i da dostigne napred navedene visoke pritiske, pa i onaj ekstremni od preko 25 bara.
Po suprotnom scenariju, manometarski pritisak u rezervoaru bi opao ispod početnog nivoa (P1), pa bi mogao i da podbaci 1,5 bar (koliko je neophodno za ispravan rad gasnog sistema, prema standardu SRPS EN 589:2005 ''Goriva za motorna vozila - TNG - Zahtevi i metode ispitivanja'').

U oba slučaja, pritisak u rezervoaru koji bi se posle smirivanja prelaznog procesa (temperaturne razmene) uspostavio, ne zavisi od vrednosti pritiska utakanja P1.

Prema tome, bilo da je utakanje vršeno pritiskom stanične pumpe od
6 bara ili pritiskom od 16 bara,
posle nekog vremena usuti gas se u rezervoaru vozila nalazi pod
jednim istim pritiskom.

- - -