Pritisak u boci i sekvencijalni sistemi

[nijebitno]

On se može ručno podesiti obično u rasponu od 6 do 16 bara, a kako navodi ''nijebitno'', od 7 do 24 bara

Ovde postoji mala greskica, navedeno je da za protok od 30 l/min treba imati minimalan pritisak od 700kPa iznad pritiska isparavanja goriva u rezervoaru pumpe, ali da maksimalni pritisak ne treba da prelazi 2400kPa, ali to i nijebitno

Ja prilicno lose stojim sa ovom materijom oko pritisaka, jasne su mi situacije kada nemamo vazduha u rezervoaru (pritisak zavisi od temperature i mjesavine), kada imamo samo vazduh (zavisi samo od temperature i pocetnog pritiska).

Situacija kada vazdusni "jastuk" i mjesavinu propana i butan, nisam siguran da mi je potpuno jasna. Ako sam dobro shvatio pritisak je tada zbir pritisaka koje bi imao sam stlaceni vazduh npr. 5 bara ( recimo rezervoar napunjen 80%, prije punjenja se nalazio na atmosferskm pritisku i da se temperatura vazduha ne mijenja ) i pritiska koji bi imala smjesa propan butan da nema tog "jastuka".

Znaci cak i ako je pritisak samog vazdusnog "jastuka" veci od pritiska isparavanja smjese propan butan smjesa ce i dalje isparavati i uspostavice se pritisak koji je zbir ta dva pritiska.

Ja sam prvobitno mislio da ako je pritisak koji nastaje sabijanjem vazduha veci od pritiska isparavnja smjese da smjesa nece ni isparavati, ali kao sto rekoh slabo stojim sa materijom

Ovo nazalost ide kontra moje ideje jer se relativno lako mogu prekoraciti granice dozvoljenog pritiska u rezervoaru

Sta knjige kazu ima li tog vazduha ili nema

[joca]

+ + +
Da ima prvobitnog vazdušnog jastuka, i da se on prvim punjenjem sabija ispod plafona rezervoara, i da se time povećava pritisak u rezervoaru – nesporno je.
(Kao što ga ima i u kupatilskom bojleru kada se on prvi put puni vodom a slavina tople vode je zatvorena pa vazduh nema kuda da izađe.)

Ali, ima nekoliko pitanja oko vazdušnog jastuka.

1) Da li prisustvo vazdušnog jastuka utiče na pritisak u rezervoaru po modelu ''nijebitno'', a on je, kako sam razumeo, i kako bih rekao da je ispravno, ovaj:

Jako sabijen vazdušni jastuk (u 20 % rezervoara) daje doprinos pritisku u rezervoaru od oko 4 bara (manometarski).

a)
Ukoliko je napon pare TNG smeše (ili pritisak isparavanja, ili suma parcijalnih pritisaka komponenata TNG-a), onaj koji je svojstven aktuelnoj temperaturi TNG-a (npr. 40 °C), veći od 4 bara (npr. za smešu 35:65 napon pare tada iznosi 6,8 bara), dolazi do isparavanja komponenata TNG-a rezervoaru. Isparavanje traje sve dok se ne dostigne napon pare, kada proces isparavanja zastaje, i u rezervoaru se može manometrom izmeriti njegova vrednost od 6,8 bara.
Trošenjem TNG-a i opadanjem njegovog nivoa u rezervoaru, sabijenost vazdušnog jastuka je sve manja, ali to ne utiče na TNG smešu i njen napon pare, tako da bi se i tada i nadalje trebalo meriti 6,8 bara u rezervoaru.

- Zaključak bi bio da na visokoj temperaturi ambijenta,
ili kada raspolažemo sa bogatom smešom, sa puno propana,
efekat vazdušnog jastuka se
ne poznaje.

b)
Ukoliko je napon pare komponenata TNG-a, svojstven nekoj drugoj aktuelnoj temperaturi TNG-a (npr. 20 °C), manji od 4 bara (npr., za istu smešu 35:65, tada iznosi 3,7 bara), ne dolazi do isparavanja u rezervoaru, i u njemu se može manometrom izmeriti 4 bara.
Ispražnjavanjem rezervoara i širenjem vazdušnog jastuka, njegov doprinos pritisku u rezervoaru se smanjuje i kada podbaci vrednost napona pare, pad pritiska zastaje, i nadalje se u rezervoaru, sve do ispražnjavanja njegove tečne faze, manometrom svo vreme može meriti pritisak napona pare smeše TNG-a od 3,7 bara.

- Ovde bi zaključak bio suprotan, da pri niskim
temperaturama ambijenta, ili upotrebom siromašne
TNG smeše, sa malo propana, efekat vazdušnog jastuka je
blagotvoran
za rad gasnog sistema, i da, naročito zimi,
treba rezervoar dopunjavati češće, kako bi se
taj vazduh držao u sabijenom stanju i svojim
potiskivanjem TNG-a ka isparivaču činio
upotrebljivom i lošu smešu TNG-a.

* * *
Dakle, ne sabira se pritisak vazdušnog jastuka sa naponom pare (kako sam pogrešno naveo u svom prethodnom postu, izvinjavam se, zato što za moju tezu u tom postu, da na pritisak u rezervoaru vozila ne utiče pritisak utakanja, to nije menjalo stvar).

Ako bi sve moglo ovako ''da hoda'', dalo bi se formulisati sledeće pravilo:

■ Za aktuelni pritisak smeše vazduha i TNG-a u rezervoaru važi ona vrednost koja je veća između ove dve: između pritiska vazdušnog jastuka (stvorenog njegovim potiskivanjem i sabijanjem) i između napona pare TNG-a, na datoj temperaturi.

2) Da li se vazduh rastvara (nekakvom difuzijom, utiskivanjem ili sličnim procesom) u tečnu fazu TNG-a, tako da je njegov doprinos pritisku u rezervoaru po tom osnovu smanjen, i navedena slika ne izgleda kako je navedena?

3) Da li se vazduh postepeno, tokom par meseci ili godina eksploatacije rezervoara, eliminiše? (Ako je ovo tačno, pritisak u rezervoaru ne bi se menjao sa smanjivanjem količine.)

4) Da li ima neki dobrovoljac da namontira manometar na zgodno mesto na gasnoj instalaciji (kako bi uvek merio pritisak u rezervoaru), i termometar sa donje strane rezervoara (da bi što vernije pokazivao temperaturu tečne faze). I da beleži pritiske, temperature i procenjeni stepen napunjenosti u rezervoaru sa prvobitnim vazdušnim jastukom, u dužem vremenskom periodu (ne bi li tako saznao i da li se vazdušni jastuk gubi)?
Zadužio bi zainteresovane članove foruma svojim izveštajem.
- - -

[sw.brick]

Sta knjige kazu ima li tog vazduha ili nema

ne znam koja knjiga ili knjige se bave tom temom, tj rado bih procitao ako je negde ispitivana takva tema.

ali za prost eksperiment koji svako moze da napravi kod kuce.
uzme se cev za vodu, tj 2 cevi.
postavese vertikalno.
na dnu se spoje medjusobno.
gore su otvorene.
kao slovo U oblik.

na jednu cev sa gornje strane postavimo cep i zatvorimo je.

sada je pocetno stanje u cevi.

u drugu cev pod pritiskom (recimo iz vodovoda) nalivamo vodu dovoljno brzo da potiskuje vazduh ispred sebe. (to je slicno kao tocenju autogasa).

i sta se dogadja....

voda gura ispred sebe vazduh, kako se vazduh sabija raste pritisak u cevi i eventualno se izjednaci pritisak u cevi sa pritiskom kojim se gura voda.

moze lepo da se ocita pritisak ako se postavi manometar umesto cepa (ranije pomenutog).

onda ukinemo dovod vode pod pritiskom (iz vodovoda).

dogadja se da onaj vazdusni jastuk, gura sada nazad vodu pod pritiskom kao iz vodovoda (nesto umanjenim za hidraulicne gubitke ali to je sasvim malo).

i usled toga vecinu upumpane vode u cevi bice (po)vraceno napolje i vlro malo vode ostati u cevi.

slicno ili gotovo isto se dogadja sa tocenjem autogasa u zatvoreni rezervoar u kome je vazduh.


e sad, ako u eksperimentu sa vodom, jako polako sipamo vodu, tako da se sliva niz zidove cevi a sredina cevi je suplja tako da tu izlazi vazduh, prakticno eliminisemo vazdusni jastuk.
uslov za to je da je cev u koju sipamo vodu pod nagibom stalno usmerena nagore (da bi vazduh izasao).

ako je cev horizontalna vazduh nece izaci ma kako sipali vodu, i imacemo vazdusni cep.

slicno je i sa bocom za autogas u autu.
sipa se kroz horizontalno postavljenu cev, pod znacajnim pritiskom sto znaci dovoljno brzo.

stoga vazduh koji je unutar boce ne moze da izadje. ostaje zarobljen.

sve dok, se pritisak u boci ne smanji toliko malo da nastane stanje u cevi kojom se odvodi gas da tecni gas se sliva niz zidove suda (ne zauzima ceo poprecni presek).
da li se to dogadja pri upotrebi naseg auta ??

rekao bih da ne, dokle god se vozimo trosimo toliko tecnog gasa da on zauzima ceo porecni presek odvodne cevi.


moje misljenje je na osnovu prakticne probe sa vodom, da vazduh u boci autgasa dugo vremena stoji tamo, da je tamo prakticno sve dok uopste postoji tecna faza u boci.

(vazduh je laksi od tecnog gasai skuplja se pri vrhu boce odakle ne moze da izadje vec samo skroz dole gde se u****va tecnost inace).

iz toga zakljucujem da je nuzan uslov da smatramo vazduh kao nepostojeci element ona siutacija u kojoj je izvrseno vakumiranje boce pre prvog tocenja autogasa na pumpi.

izmedju vakuuma u boci i 100% boce ispunjene vazduhom pre prvog tocenja, je stanje u nasoj boci u praksi posle nekog vremena.

moje misljenje je da je blize realnosti stanje od 100% (ili priblizno dovoljno) vazduha koji je zaostao, neko verovatnoca da je i****n sav (ili priblizno)vazduh (vakumiran).


da se vratim na pocetak, ako ima knjiga sa konkretnom obradom naslovi su ??

@joca, skidam kapu

[sw.brick]

Ovde bi zaključak bio suprotan, da pri niskim
temperaturama ambijenta, ili upotrebom siromašne
TNG smeše, sa malo propana, efekat vazdušnog jastuka je
blagotvoran
za rad gasnog sistema, i da, naročito zimi,
treba rezervoar dopunjavati češće, kako bi se
taj vazduh držao u sabijenom stanju i svojim
potiskivanjem TNG-a ka isparivaču činio
upotrebljivom i lošu smešu TNG-a

ovo je iskustvo koje su opisalo nasi clanovi,vise puta.
upravo tako je ponasanje.

■ Za aktuelni pritisak smeše vazduha i TNG-a u rezervoaru važi ona vrednost koja je veća između ove dve: između pritiska vazdušnog jastuka (stvorenog njegovim potiskivanjem i sabijanjem) i između napona pare TNG-a, na datoj temperaturi.

nema sa da se doda. objasnjenje na dobrim temeljima.

[nijebitno]

Nazalost moram da vas razocaram. Probistrio sam malo teoriju na Wikipedia i konsultovao neke ljude.

Znaci cak i ako je pritisak samog vazdusnog "jastuka" veci od pritiska isparavanja smjese propan butan smjesa ce i dalje isparavati i uspostavice se pritisak koji je zbir ta dva pritiska.

Ipak je ovo ispravan zakljucak i joca je u prvom postu bio u pravu, ako se smatra da se vazduh ne rastvara u tecnoj fazi propana i butana.

Naime stvar je da kod idealnih gasova (u ovom slucaju mozemo posmatrati kao idealan gas jer pritisci nisu narocito veliki i rastojanja izmedju molekula su jako velika) zbog izrazito velikog rastojanja izmedju molekula gasovi u smjesi medjusobno uopste ne reaguju.

Kao sto je poznato pritisak gasa na zidove zatvorenog suda upravo potice od molekula koji stalno udaraju u te zidove. Upravo zato kada imamo dva razlicita gasa u jednom sudu kao pritisak dobijemo zbir parcijalnih pritisaka jer molekuli i jednog i drugog gasa udaraju u zidove suda a pritom jedni druge uopste ne ometaju.

Ima tu jos nekih detalja vezano za parcijalni pritisk kada u zatvorenoj posudi imamo i tecnu i gasnu fazu neke mjesavine gasova, sve proizilazi iz ove osobine ogromnog rastojanja izmedju molekula i cinjenice da molekuli gasa medjusobno "ne ometaju" jedni druge, koga zanima neka detaljno prouci navedeni link.

Zbog svega ovoga vazdusni jastuk ima blagotvoran uticaj na niskim temperaturama, ali i izrazito neblagotvoran na visokim. Ovo bi narocito doslo do izrazaja doslo ako bismo u bocu naduvali vazduh pod nekim pritiskom.



Nemojte u boce duvati vazduh pod pritiskom ! ! !

Ostaje pitanje rastvorljivosti gasa u tecnoj fazi propana i butana?

1)Ako se vazduh ne rastvara u tecnoj fazi LPG vazdusni jastuk bi trebao manje vise biti uvijek prisutanu u rezervoaru jer nema kuda da ode i vazi gore navedena teorija za pritisak u boci.

2)Ako se vazduh slabo rastvara u tecnoj fazi LPG na nivou jednog rezervoara i dalje vazi gornja teorija ali na duzi vremenski period vazduha ce nestati iz boce i njegov uticaj ce postepeno nestati.

3)Ako se vazduh jako dobro rastvara u tecnoj fazi LPG (sto ja ne znam) vec pri prvom punjenju bi se prakticno sav vazduh rastvorio u tecnoj fazi LPG, samim tim njegov uticaj na pritisak bi bio beznacajan (jer je njegov maseni udio jako mali).

Da li je vazduh rastvorljiv u tecnoj fazi LPG i u kojoj mjeri?

Da li postoji neki drugi put da vazduh napusti rezervoar koji smo propustili?

[Veseli]

Azot i kiseonik koji molekularno čine najveći deo vazduha ne reaguju sa propanom ili butanom bez prisustva varnice, dakle nema "rastvaranja". Stvara se homogena smeša vazduha i plina, slično onoj koja ulazi u cilindre motora, samo u drugoj razmeri.

[nijebitno]

@Veseli
Rastvaranje nije hemijska reakcija, npr. secer se rastvara u vodi, ali ne reaguje sa njom, barem ne na sobnoj temperaturi i pritisku.
Kiseonik se npr. u odredjenoj mjeri rastvara u vodi, sta bi inace ribe disale.

Pitanje je da li je vazduh rastvorljiv u tecnoj fazi LPG?

[Veseli]

Da, da moja greška, znanje iz hemije se polako tanji kako odmiču godine posle gimnazije.
Evo beskorisnog saznanja LPG se vrlo slabo rastvara u vodi.
Da ne bude da baš uopšte nisam bio u pravu zaista nema rastvaranja vazduha u gasnoj fazi plina.

[sw.brick]

ako se smatra da se vazduh ne rastvara u tecnoj fazi propana i butana.

pa naravno da se smatra.

tecni LPG se ne rastvara sa vazduhom, isto kao ni tecni benzin, tecni dizel, ....u pomena vrednoj kolicini.

opste je poznato da tek isparenja, ili drugacije receno gasovita faza se mesa sa vazduhom i tek tada nastaje goriva (eksplozivna) smesa.

evo ti jos jedne teme za istrazivanje i razmatranje-
da li se mesa voda i benzin/ dizel/ lpg ? (rastvara jedno u drugome, obe tecnosti)

[nijebitno]

Naravno da se tecni LPG ne rastvara u vazduhu, nista se ne rastvara u gasovima, rastvori se definisu za tecnu ili cvrstu fazu. Gasovi formiraju smjese, ne rastvore.

Zasto si ti siguran da se vazduh ne rastvara u tecnoj fazi LPG, kiseonik se npr. rastvara u vodi.

Dakle pitanje je da li i u kojoj mjeri se rastvara vazduh u tecnoj fazi LPG?

[nijebitno]

@sw.brick
Da li ti namjerno pravis ove previde, ne citas sve redom ili ti je koncentracija pala nisko?
Tek sada vidim koliko sam puta naglasio i ilustrovao svoje pitanje da bi ti poceo pricu o rastvoru gasova.

[marinac]

Pazite, mesavina propana i butana se pretvara u tecnu fazu pod pritiskom koji je od 2 bara pa navise. Da bi se vazduh pomesao sa tecnom fazom tng-a, morao bi biti pritisak toliki, da se vazduh pretvori u tecnost. To bi bilo otprilike na pritisku tecnog azota, mada nisam siguran. Znaci na nominalnom pritisku TNG-a, vazduh ne moze da se mesa sa tecnom fazom LPG-a. Ispravite me ako gresim.

Vezano za ubacivcanje vazduha pod pritiskom. Pumpe za tocenje TNG-a rade na nominalnom pritisku preporucen od proizvodjaca Sterling ili weedr root red jacket od 12 bara. U teoriji bi mogao da se ubaci, ali samo AZOT iz bezbednosnih razloga, ali nakon sipanja plina, pa da se digne pritisak u rezervoara na npr. 15 bara, ali kakvog bi to imalo efekta na voznju, ne znam. Nije nemoguce da bi bilo problema , da npr, ledi isparivac, jer bi dobijao preveliku kolicinu tecne faze gasa. Za ovo vec nisam siguran.

I jos jedna stvar. Na nasim stanicama ne moze pritisak na pumpi da bude 25 bara, jer je radni pritisak nasih instalacija 16.7 bara, a ispitni 25 bara. Znaci, na cevovodima se nalaze sigurnosni ventili koji se otvaraju na 16.7 bara. Ispitni pritisak znaci da je instalacija pre pustanja u rad ispitana na 25 bara, inace se ne dobija odobrenje masinskog projekta od strane inspektora za parne kotlove i posude pod pritiskom.

[Veseli]

Kiseonik je na atm pritisku tečan na -183C. Ako se pritisak poveća, povećaće se i temperatura ključanja tj biće tečan na većoj temperaturi sve do kritične temperature od -119C posle čega je u gasovitom stanju bez obzira na pritisak. TK i KT za azot su -196C i -147C što je relativno približno kiseoniku.

Ne znam koliko je verovati izvorima koje sam našao na internetu, vazduh se ne rastvara u TNG skoro uopšte.

[nijebitno]

@Marinac

Znaci na nominalnom pritisku TNG-a, vazduh ne moze da se mesa sa tecnom fazom LPG-a. Ispravite me ako gresim.

Koliko vidim na zalost ni ti nisi siguran. Npr. na normalnom (atmosferskom) pritisku vazduh se rastvara u vodi, ali nigdje nisam moga naci informaciju da li i u kojoj mjeri se rastvara u tecnoj fazi LPG.
Zasto ti mislis da se ne rastvara na slican nacin i u tecnoj fazi LPG?

@Veseli
Gdje si pronasao tu informaciju, ja nisam uspio nista naci o rastvorljivosti vazduha u LPG? Jedino sto sam uspio naci je rastvorljivost svega i svacega u vodi.

Dosadila mi ova tema

[Veseli]

Poslao sam to pitanje jednom od autora chemicalforums-a. Jedva sam uspeo da razjasnim šta me interesuje, a dobio sam odgovor da ne može da tvrdi, ali da je rastvaranje verovatno u zanemarljivom niskom nivou. A pitam se jesmo li mi jedini kojima ovakve teme padaju na pamet, kad nigde ništa ne može da se nađe?