Problem sa detonacijama

[dranix]

Ops, razlika samopaljenja izmedju benzina i dizela je oko, ako se dobro secam, bar 150°C i to da se NAFTA LAKSE PALI. Za gas ne znam. Naci cu tacan podatak (temperature) za oba goriva mada nema direktne veze sa predhodnom pricom.
Ono sto ima je da pri "punom gasu" nastaje siromasna smesa postepeno i da ne detonira zbog prljavog filtera gasa jer uvek ima "rezerve" gasa koji je vec prosao kroz filter. Kad se naglo otvori leptir stvori se jak vacuum i ogroman otpor koji stvara filter i tada su detonacije vise moguce. Ovo je samo moja logika a majstori znaju bolje. Desavalo se da sam vozio sa cementiranim filterom ne mojom krivicom i nije se desavalo NISTA ni u jednom rezimu voznje. Nekome, eto, detonira stalno. Nije iskljuceno da i druge cinjenice imaju udela osim filtra gasa.

[*IvanT*]

Tacka samozapaljenja za TNG je 490C` (tacnije za butan), dok je za propan 510C`, naravno u vazduhu.
Logicno, tacka samozapaljenja propan-butana je ekvivalentna onoj za butan.

Da ponovimo jos jednom!
Gas detonira iz dva razloga:
1. siromasna smesa
2. losa varnica

Razloga za obe varijante ima mnogo, a najcesci medju njima su losi kablovi, svecice i prljav filter gasa.

[/img]

[Dora]

Desavalo se da sam vozio sa cementiranim filterom ne mojom krivicom i nije se desavalo NISTA ni u jednom rezimu voznje. Nekome, eto, detonira stalno. Nije iskljuceno da i druge cinjenice imaju udela osim filtra gasa.

Mnoge druge činjenice imaju udela u detonaciji. Neka skalamerija koja na izgled mora da detonira čim je ljuto pogledaš, radi godinama sa zapušenim filterom labavom kapom itd... A nešto što izgleda tip top, opali samo tako. Nije pravilo ali ima dosta primera...
Iz mog iskustva, na 4000 obrtaja kome detonira treba da stane u red prilikom sledećeg deljenja sreće. Ko sa 20 na sat u drugoj patosira pedalu od gasa i nema detonaciju, ne treba da stane u red jer je dobio prekorednu sreću...U oba primera struja nije bitna, bar ne u značajnoj meri.

[skymobile]

Dora :...Ko sa 20 na sat u drugoj patosira pedalu od gasa i nema detonaciju, ne treba da stane u red jer je dobio prekorednu sreću...U oba primera struja nije bitna, bar ne u značajnoj meri....

E to se Dora meni desava, kad patosiram pedalu na 20km/h puca ko top! Mislim da je varnica ok, kablovi ne cure, koliko znam, a i da cure valjda bi se primetilo kad opteretim motor na benzinu. Na benzinu radi perfektno, ni jedan jedni trzaj ma kako opteretio motor, jer inace astra je tip top sredjena, o tome brinemo ja, zet koji je automehanicar i tetak koji je autoelektricar. Motor nema ni jednu jedinu gresku, na benzinu radi ko svajcarski sat.
Kako da proverim da ne vuce fals vazduh na mikseru?

[dranix]

U redu je to sve samo da ne mesamo izraze. Kod gasa ne dolazi do SAMOdetonacije nego do detonacije koju je ipak izazvala varnica. Naravno, u lose vreme na losem mestu.
Predpostavimo da je paljenje idealno i da je u stanju da prebaci iskru i na 3 mm. Zasto onda ne upali smesu koja je siromasna? Ili, zasto upali i detonira ako je vec nije upalila kad je bila u cilindru. Kaze se da je smesa koja je siromasna vise zapaljiva nego bogata. Isto da siromasna smesa ima veci otpor i da se teze pali ali smo to reki da nije nas problem jer paljenje pali sve zivo. Zasto se recimo motor ne zagusi bez goriva nego detonira i ne gasi se nikako iako je siromasna smesa? Navodim razmisljanje na nesto drugo.
Recimo ovako.
Motor u**** ali je siromasna i ne upali se. Onda jos jednom u**** i opet ne upali i gas se skuplja, koncentracija raste, gas nije izasao kroz izduv. Morao je ako se motor vrti. Kako to da neki cilindri pale jer se motor vrti a neki ne? Da li je moguce da stvarno dolazi do samozapaljenja jer su svecice vrele kao i unutrasnjost cilindra, ventili itd?
Da li je moguce da ako bi se imalo takvo paljenje sa nenormalno jakom energijom varnice koje bi uvek upalilo smesu cak i ako je siromasna jako a ipak moguce da se uopste upali da ne bi NIKADA dolazilo do detonacija? Naravno, cak ni onda kad se stvore oni drugi uslovi za garantovanu detonaciju. Ne mogu da se pomirim da cinjenicom da ce se detonacija kod venturi sistema OBAVEZNO desiti samo je pitanje trenutka. Da ne bude na kraju price da je glavni uzrok ipak struja vise nego bilo sta drugo a govorimo o gasu tj. njegovom nedostatku. To ne znaci da se ne sprovode redovne preventivne mere da ne dodje do nedostatka bilo cega ali to je vec idealna situacija pri kojoj ne treba ocekivati probleme.
Ne znam zasto ali ako Dora tvrdi da ako patosiras gas i javi se detonacija ja nikada ne bi za to krivio dovod gasa vec uvek kvalitet paljenja pre svega pa tek posle ostale cinioce. Tacno je i to da majstori ne trebaju da prave auto po svojoj meri i potrebama niti da vrse modifikacije vec da obezbede koliko toliko siguran rad istog.
Da nije razlika u brzini gorenja razlicite koncentracije smese? Da siromasna recimo gori brze? Ako je tako onda je to skroz druga stvar.

[Dora]

Ne znam zasto ali ako Dora tvrdi da ako patosiras gas i javi se detonacija ja nikada ne bi za to krivio dovod gasa vec uvek kvalitet paljenja pre svega pa tek posle ostale cinioce. Tacno je i to da majstori ne trebaju da prave auto po svojoj meri i potrebama niti da vrse modifikacije vec da obezbede koliko toliko siguran rad istog.
Da nije razlika u brzini gorenja razlicite koncentracije smese? Da siromasna recimo gori brze? Ako je tako onda je to skroz druga stvar.

Paljenje ima udela svakako. Za dalje razmišljanje, bilo štada radiš na karburatoru neće izazvati detonaciju ili eventualno jednom u 100 godina.
Juče je bio čovek kome se auto gasi na rate, kao kad ima kasno paljenje ili loš benzin, ali radi na gas.
Kod konkretnog primera, sigurno pomaže smanjenje prečnika u**** ili stavljanej miksera sa manjim unutrašnjim prečnikom. I promena načina vožnje, neka cena konverzije nekad mora da se plati. Ista Astra sa sve istim delovima neće se ponašati tako kao ta. Traženje kvara iziskuje mnogo novaca, vremena i znanja.

[dranix]

Evo sta kazu o CISTOM samozapaljenju. Ispravljam moju gresku iz predhodnog posta.

Natural Gas for Vehicles (NGV)

In addition, NGV has a higher self ignition temperature in the air (when the energy density is sufficient), i.e. at 650 degrees Celsius, whereas the self ignition temperature of cooking gas is at 481 degrees Celsius, gasoline at 275 degrees Celsius, and diesel at 250 degrees Celsius. The minimum density of NGV that will lead to self ignition is 5% while that of cooking gas is 2.5%.

Gornji tekst ne vazi za stanje u cilindru motora nego ovako na otvorenom ako se zagreva. Ipak kao orijentacija su dovoljni i ovi podaci da bi se napravila razlika medju gorivima.

[dranix]

Skymobile,
Posto kazes da svoj motor poznajes kao dzep nadam se da ti nece biti tesko da prvo smanjis zazor na svecicama na 0,60mm MAX. Onda probaj da ga maltretiras na uzbrdici sa bogatijom smesom pa ako nema detonacija smanjuj ili podesi po protokolu kako je objasnjavano ovde na forumu. Podesavanje ler gasa nema veze sa tvojim problemom. Tesko je utvrditi da li vuce fals vazduh pored miksera negde ali ako ima silikonskog kita ne verujem. To ostavi za kasnije. Ja sumnjam na struju jer se nista tako preko noci ne desava a da ima veze sa gasom. Lepo pregledaj kablove kad si vec u kancelariji a mozes i razvodnu kapu. Obrisi da sve bude kao novo i da bude suvo. Da li motor primetno reaguje na odvrtanje ili zavrtanje slavine za gas? Ako kilavo reaguje onda je moguce da vuce fals vazduh da je filter gasa ili da je los mikser drugo nista ne postoji. Proveri takodje da li ima ulja u isparivacu i ispusti ako ima. To ti je to. Ako si siguran da je pre bilo onako kako kazes tj. bez problema resices lako. Ako nije bilo ni pre bas najbolje onda imas mozda neodgovarajuci mikser ako eliminisemo fals vazduh kao eventualni problem. Takodje verujem da bi majstori odmah znali sta je kad bi nasao nekog. Posebno da li je mikser ok za taj motor (karb) a to je osnovno.

[*IvanT*]

Evo sta kazu o CISTOM samozapaljenju. Ispravljam moju gresku iz predhodnog posta.

Natural Gas for Vehicles (NGV)

In addition, NGV has a higher self ignition temperature in the air (when the energy density is sufficient), i.e. at 650 degrees Celsius, whereas the self ignition temperature of cooking gas is at 481 degrees Celsius, gasoline at 275 degrees Celsius, and diesel at 250 degrees Celsius. The minimum density of NGV that will lead to self ignition is 5% while that of cooking gas is 2.5%.

Gornji tekst ne vazi za stanje u cilindru motora nego ovako na otvorenom ako se zagreva. Ipak kao orijentacija su dovoljni i ovi podaci da bi se napravila razlika medju gorivima.

Ovde smo pricali o LPGu (TNG), a ovo se odnosi na prirodni gas (NGV ili ti KPG).

[dranix]

Znam Ivane, i pise negde da je za LPG nekih 704°C
Inace ima raznoraznih podataka koji nisu isti bas u stepen.
Poenta je da se ne pali bas tako lako i na niskoj temperaturi. U motoru i oko motora je malo drugaciji slucaj jer su na pojedinim delovima temperature vece od neke srednje.
Naprimer kao kod paljenja dizela na grejacu je oko 800°C a to itekako pomaze da se upali na tzv. povrsinski nacin (dodirom). U benzinskom motoru je to svecica koja je vrela ako je motor radio ili radi. Sta li je onda kad detonira prilikom hladnog starta a desava se i tada, zar ne? Bilo kako bilo navodi na cinjenicu da varnica uvek pali a ne pali se "samo od sebe". Ovo zadnje je bilo malo nejasno. Znamo svi mi zasto se to desava ali niko nije objasnio TACNO kako dolazi do toga. Nije ni bitno za otklanjanje problema nego je zanimljivo kao fenomen i u edukativne svrhe. Ja nisam siguran da bi mogao da objasnim sta se desava a znam navodno sve o tome.
Da li se detonacije desavaju i na benzinu ako je siromasna smesa? Vi ste majstori i imate vise iskustva. Ja zaista ne znam.

[Guest]

Znam Ivane, i pise negde da je za LPG nekih 704°C
Inace ima raznoraznih podataka koji nisu isti bas u stepen.

Ne govorimo o samozapaljenju nego o samodetonaciji. Kada explodira metan u rudniku to se desi i bez varnice. i nema dole 700 ni 200 stepeni ljudi. Ovde govorimo o samodetonaciji usled pogresne koncentracije ne pogresne varnice ili temperature kako to niko ne shvata. Dora je u pravu a ove temperature samozapaljenja su deseta prica....

Neka covek lepo promeni ponovo filter ili ceo plinski ventil pa da onda razradjujemo teorije ....

Razlog lezi u Ojlerovoj jednacini i dzepovima smanjenog pritiska u grani gde onda okolni gas potekne u cilju da izjednaci pritisak i ... da ne duzim

Svakako izgleda da skole nisu vise kao sto su nekad bile

PS pitanje za tebe "dranix" jel jos LPG u Anversu 0,30 jer trebam uskoro da putujem tamo i jel ga tesko naci na pumpama? Jel imaju adaptere za ove nase (talijanske) prikljucke?

[dranix]

Cena LPG je nesto ispod pola evra. Ima ga kvazi svuda ali uglavnom nema italijanskih adaptera osim na retkim velikim pumpama na glavnim auto putevima (posebno blizu francuske granice). Gas je jos uvek najjevtiniji kod nas (Franciska, Holandija i Nemacka su skuplje). Napisi mi kojim putem ides i koji ti je radijus sa punim tankom jer je Nemacka "chupava" sto se tice nabavke LPG-a. I ja sam mislio da je lako ali nije bas tako jer ga relativno retko ima. Ipak bio sam spreman za to u vidu liste sa mnogim alternativnim pumpama koje nisu na putu vec su pored njega (mislim pre svega na M3 put). Ja predjem samo 350+ km sa tankom pa je to "mali" problem Takodje moze biti problem i to sto mnoge pumpe ne rade non stop. Pitaj sve sto te zanima. Adaptera mozda i ima i na malim pumpama ali ih treba traziti od pumpadzije posto sam tocis gas. Ja imam pa nisam trazio nikada ali sam video da negde ima duplih creva, jedno francusko (italijansko) drugo nemacko (belgijsko). U Holandiji sam recimo pozajmljivao od pumpadzije a negde je adapter vezan tankom sajlom za pistolj. Holandjani inace imaju bajonet sistem.

[sw.brick]

Nisam znao da dizeli imaju svećice a nafta je još teže zapaljiva

salis se ili samo vucec za jezik

dizeli nemaju svecice niti varnicu ali imaju temperaturu- dizel se ubrizgava u vazduh zagrejan na 450+ C.

i tek tada se moze upaliti.

bez vrelog vazduha nema paljenja dizela

mi smo pricali o LPG i benzincima a to ne radi na tim principima vec iskljucivo sa varnicom pa sam ja samo o tome i pricao.

posto vidim da moze da bude zbunjujuce, korisna je ova tvoja dopuna za razjasnjenje.

[dranix]

Inace se dizel samopali i ovako na samo 250°C.
Nego, kako se to samopali metan odn. mesavina metana i vazduha bez temperature, velikog pritiska i varnice u rudnicima. Spontano? Neka neko objasni to. Ko kaze da nije "vrucina" tamo dole a i ugalj se zari ponekad. Ne znam za druge rudnike ali su ovi nekako o kojima se culo i gde se desavaju najcesce takve eksplozije. Takodje su i iskre od alata velike ko pesnica ako ima metana a skoro ga uvek ima samo su koncentracije razlicite i nisu uvek kriticne. Ugljena prasina je takodje eksplozivna.

[sw.brick]

Ne znam zasto ali ako Dora tvrdi da ako patosiras gas i javi se detonacija ja nikada ne bi za to krivio dovod gasa vec uvek kvalitet paljenja pre svega pa tek posle ostale cinioce

upravo tako. uvek je sistem paljenja iskljucivi krivac jer se nije pravino (samo)podesilo na trenutno zahtevane parametre rada motora pa je varnica bila ili prerana/prekasna ili preslaba/prejaka za datu smesu goriva i vazduha na datom pritisku i datoj temperaturi.

dobar sistem paljenja sve to meri, i tacno prema tome upravlja varnicom i time automatski sprecava bilo kakvu detonaciju sa bilo kojom koncentracijom bilo gasa bilo benzina.

Bos je u svome uputstvu i objasnjenju rada svojih ECU paljenja naveo da je antiknock funkcija senzora i softvera u paketu vrlo kritiicna za ukupno ponasanje motora prema otpornosti na samodetonacije.

ako se desava detonacija, ja bih uzrok uvek trazio u nedovoljno dobrom sistemu paljenja (nedovoljno preciznom, odnosno grubom).

dobri sistemi paljenja su skupi, tek nedavno su se spustili u nize klase vozila, u mas produkciju.