I ovo je MOGUCE !!!

[Laki GSi]

Srbija je proglasena za jednu od vodecih zemalja u Evropi po otplati kredita! Ma mi ce mo se ceo zivot boriti za koru hleba ,samo ova djubrad na vlasti ima da zive ko gospoda.

Ne da smo otisli u OFF ,nego u tri p.m.

[djukic]

Sto se tice otplate kredita, stanovnistvo srbije je daleko od prezaduzenosti. 99% stanovnistva uzima kredite do 5000EUR-a a poseduje nekretnine (stnove, kuce...) u vrednosti preko 50000 EUR-a. Zato se i krediti vracaju. Naravno tu je i vlada ucinila dobru stvar otvaranjem kreditnog biroa koji konrolise zaduzivanje gradjana.

Nemojte pogresno da me razumete neidealizujem stvari. U Americi cim se mrdnes iz vecih centara shvatis da vecina stanovnistva zivi u prikolicama i udzericama (za nase pojmove). Zivotni ideal je da dok radis otplatis kucu, koju ces da prodas i da se preselis na floridu cim odes u penziju i da skromno zivis. Ili da kupis RV (Recreation wehicle) po srpski kampera i da obilazis decu sirom Amerike. Naravno ovo vazi za ljude koji nesto rade u zivotu. Za one koji zive dalje od centara, za njih kazu da su White trash ili ako su u brdima da su Hill Bill ili Red Neck, oni su katastraofa jer ceo zivot rade poslove s kojima nemogu da osiguraju nikakvu starost...

U Evropi je naravno nesto drugacije, tu smo slicniji. Nazalost nas je zadesila ta prvobitna akumulacija kapitala. Sledeca neminovnost je generacija koja ce se na osnovu plata od 400+EUR-a udruzivati i na taj nacin porodicno kupovati stvari na kredit. Time ce se zaduzivati, teze ce menjati poslove i prihvatice prakticno sve uslove poslodavca. Gledace da spusti glavu i da trpi...

Dosadna mi je inace prica o tranziciji, zasto se to jednostavno nezove kako smo svi ucili iz istorije PRVOBITNA AKUMULACIJA KAPITALA.

[sw.brick]

mozda se ne zove tako zato sto se ne menja samo osnova kapital odnosa vec i komplet drustvo treba da prihvata neka nova dostignuca i vrednosti.

lepo si opisao provinciju SAD, tamo se zaista tesko zivi, i sve gore kako zapocinje tranzicija i tamo. mnogi zaboravljaju da nisu vlasnici toga sto im je trenutno u drzavini/posedu.

SAD nikada nije bila poznata po nekom extra drustvenom standardu zivota, osim par regiona/lokacija...oduvek je americki san kada sakupe malo para da posete Evropu, da upoznaju civilizaciju, i ako jos para sakupe da se jednom i presele i pocnu zaista da zive ko normalan razvijeni svet.
SAD su bile dobre za biznis, za obrtanje love i rad od jutra do mraka ali to nije dovoljno za kvalitet zivota.

nas problem nije imitiacija Holivuda, pre bih rekao da je nas problem nepriohvatanja realnosti i posledicno nemanje prioriteta sta i kako razvijati kao sistem.

kod nas kad pitas obicnog coveka za neki problem, obicno se cuje odgovor to drzava treba meni da resi (stan, posao, auto, kuca, letovanje, zimnica, ogrev, knjige i sveske, bilo sta)...
da slucajno sam ponesto proba za sebe da uradi e to je vec muka, kuknjava, krivi ovi krivi oni, ma svi krivi.
ne kazem da su svi ali koliko ja vidim vecina ljudi kod nas tako rezonuje jos i danas.

svet se brzo menja, Amerikanci su dosta toga prespavali od dogadjaja u svetu i tamo ce tek da (sa tranziicijom ka novim vrednostima) da bude svega i svacega. americki model zivota i organizacija istoga nije se pokazao kroz istoriju kao nesto posebno uspesan.
onoliki bruto proizvod a onako nizak opsti standard...


mi smo taman bili kontra, mali bruto proizvod a veliki opsti standard (nekada) na bazi kredita i raznih pomoci.

na kraju se svodi na isto, sistem nije bas stabilan dugorocno.

u pravu je svako ko vidi nas polozaj slican neposrednom okruzenju.
sa pozicije kako je bilo pre 20 godina i kako je trebalo danas da bude, nas polozaj je da smo iz statusa srednje razvijene danas u statusu nerazvijene zemlje.
kao sto je nekada Argentina iz prve lige (bila daleko bogatija od SAD do pocetka 20.veka) dospela u trecu ligu, na ivici totalnog haosa.

nas reper je Austrija, Italija, Spanija, to su zemlje koje su bile na uporedivom nivou sa nama tokom 70tih godina i pocetka 80tih.
danas, jako daleko su od nas i sve se vise udaljavaju.

ono Madjarska, Poljska, da ne pominjem Rumuniju, Bugarsku to je bilo decenijama daleko iza nas, ne tako davno.

gledam malo vremenski siri kontekst, kratkorocno godina na godinu mi napredujemo, dugorocno sada smo (kao i nasi neposredni susedi, ne svi) na nivou dobrog dela africkih i azijskih zemalja.

nasa je sreca geografski polozaj, strateski znacaj kao i uvek, okruzenje koje je stimulativno, pomoc koju dobijamo u mnogim oblastima, a i takvi smo da se dobro prilagodjavamo/ ucimo kada se nadje motivacija.

najveci je napredak ako uspemo da se ne vracamo unazad, kao 90tih..

kada znam i vidim koje su sanse propustene, tesko mogu da budem zadovoljan nasom sadasnjom pozicijom.

[jovan30]

Brick, bas me zanima tvoje misljenje, da nije bilo 90-tih, tj. politicke situacije iz 90-tih kod nas, da smo se mirno razlisli po modelu Ceske i Slovacke, gde bi sada bila Srbija, i kako bi izgledao sada Beograd?
Znaci neka tvoja verzija dogadjanja. Ja sam nesto citao negde (da li novine, da li internet, ne secam se) da bi prosecna plata bila 2000 eur, i tako to.

Pa me interesuje da li bi mi sada bili kao sto su Ceska, Poljska, i Slovenija sada, ili bi bili u rangu zemalja kao sto su Italija i Spanija po standardu i uopste kvalitetu zivota.

[dranix]

Za svaki "uspeh" je potreban odredjeni mentalitet a to Srbija nikada nece imati. Poredjenje sa jednom Ceskom ili Slovackom? Dajete, pa oni su uvek bili "zapad".
Jedino sto bi mozda pomoglo je da postoji gazda koji jednom rukom bije a drugom deli lovu a posto je 21. vek to se vise ne tolerise. Sve sanse su znaci propale do sledece revolucije kad ce siromasna vecina (kad dostigne kriticnu masu) da pobije i opljacka ove nove bogatase a uzgred i neke neduzne koji su ostvarili svoje ideje dok rulja lencari i ne radi nista ni glupo ni pametno.

[sw.brick]

Pa me interesuje da li bi mi sada bili kao sto su Ceska, Poljska, i Slovenija sada, ili bi bili u rangu zemalja kao sto su Italija i Spanija po standardu i uopste kvalitetu zivota.

kad bi bilo sta bi bilo, uz trend koji je postojao do druge polovine 1989. sve do kraja 1990., uz pretpostavku brzog razlaza sa samoupravljanjem i ulaska 1991 u EU (kao sto je bilo nudjeno), recimo da se poredimo sa Spanijom.

Spanija je 1986. usla u EU kao nagradu za raskid sa fasizmom i formalno, odlaskom Frankovog rezima u istoriju, promenom Ustava i novim drustvenim uredjenjem.
pocetkom tranzicije.

SFRJ je 1989. bila u statusu pridruzenog clana EU tj tadasnje EEZ, kao jedina iz tzv istocnog bloka.
imala je bezvizni rezim sa skoro svima osim nekoliko izuzetaka, i jake institucioalne veze.

dakle, bila je ono sto je danas status Hrvatske, jednom nogom u EU uz prespektivu punog clanstva.

manje vise, to su neke cinjenice koje bitno razdvajaju polozaj SFRJ prema ostalim zemljama u tadasnjem okruzenju.

Spanije je pri ulasku u EU (EEZ) bila izrazito siromasna zemlja u tom klubu, zapustena sa izrazenom emigracijom radne snage po belom svetu. takoreci evropska provincija.
isto ili jos gore Portugalija.

reforme institucija i obimni fondovi pomoci uz direktno preuzimanje spanske privrede kroz proces tranzicije brzo su promenili izgled Spanije.

u to doba, Spanija nije imala niti jedan autoput, SFRJ je imala tada vise.
Grcka je tada pocela da pravi svoj prvi autoput.

ako se poredi samo taj (uzani) deo pojavne price.

tada 1991. tokom pregovora, SFRJ je bila vidjena kao prva socijalisticka zemlja kao kandidat za puni ulazak, sa procenama roka 94-95 godine.

te procene su radili ozbiljni svetski geoploticki instituti, javno su objavljivane razne analize, postoje dokumenti sa tadasnjih pregovora SFRJ i EEZ.

pod hipotetickom pretpostavkom exspresnog prelaska statusa pridruzeni clan -> punopravni clan a kao tada ogledna zemlja (ne zaboravimo politicki aspekt) u nju bi se galantno ulagalo kao pokazni primer ostalim istocnoevropskim zemljama sa jedne strane a sa druge strane i zbog tada znatno vece trgovinske razmene i integracije SFRJ u privredni sistem tadasnje EEZ (tada su mnoge nase firme bile licencirana ispostava evropskih firmi, Zastava, TAS, IDA, Cimos tipicni primeri).

otprilike ono sto se dogodilo u istocnoj Nemackoj kroz obimna ulaganja.

Ceska, Poljska i ostale zemlje su tada bile 30-50 godina iza SFRJ u svemu, sa izrazitom planskom ekonomijom koja nije imala nikakvih dodira sa ostatkom planete, skoro nikakvu trgovinsku razmenu van SEV bloka.
bez gastarbajtera/dijaspore, bez ikakvih kulturnih dodira kroz putovanja sa zapadnom Evropom.

bez ikakvog preduzetnickog iskustva, bez postojanja zanatskih radnji tipa frizera, automehanicara ili bilo cega.

potpuno druga planeta, autarhicna, zatvorena, bez ikakvih radnih iskustava, bez postojanja sistema uskladjivanja cena, bez zarada kao pojma poslovanja, bez poreskog sistema, bez novca kao kapitala (novac= fiktivni bonovi).

sto je jos gore sve te zemlje su bile i ekonomski i politicki u out-u (kao mi 92-93), uz osnovni nedostatak hrane da se prehrani stanovnistvo.
skoro sve se kupovalo na bonove, tackice.

u to doba, plata Poljaka je bila protivvrednost nekih 10 (deset) USD, nekih 30tak maraka.
kod nas je plata bila 300-1000 DEM, u bogatijim firmama/delatnostima 1500+ DEM.

jednom recju neuporedivo velike razlike.

tadasnja grcka plata je bila oko 400-500 DEM, cisto radi poredjenja.

Italija, tada zemlja na rubu ponora usled poltiickih skandala, nedugo pre toga ubijen premijer, galopirajuca inflacija, opsti pad drustva, ono sto Italijani zovu olovna vremena nije bila vidjena kao sampion unutar EEZ.

italijanska ekonomija je oduvek bila jaka, ali troskovi i raspodela proizvoda te ekonomije je bila hm, cudnovata.
italijanska plata je bila 1000-1500 DEM, sto znaci ne tako mnogo veca nego kod nas.

Slovenija je tada bila razvijenija od Italije kao celine, isto i Vojvodina kao region. severni deo Italije je bio razvijeniji i od Slo, i Vojvodine i SFRJ.

uz hipoteticke pretpostavke pocetne pozicije koja je od svih ex soc. zemalja bila ubedljivo na strani SFRJ, da bi direktna ulaganja isla prvo u SFRJ umesto u Poljsku, Madjarsku, Cesku ovde bi se stvorilo jezgro preko koga bi se kasnije snabdevao robom siroke potrosnje bivsi istocni blok.
fabrike bi bile ovde dogradjene (vec su postojale brojne po zapadnoj tehnologiji starijeg datuma) kroz rekonstrukciju, sto je jeftinije od gradjenja novih na mestima bez infrastrukture.

tipican primer je Zastava, izrasla na Fiatovoj tehnologiji i tadasnja Florida-
razlika Fiat Tipo-a ili VW Golfa 2 i Floride uopste nije bila velika tehnoloski.
mozda par godina razlike.
danas takvo poredjenje onoga sto se proizvodi je smesno.

uslov za sve je bio promena, traznicija, politickog sistema kroz raskid sa samoupravljanjem kao pojavom, idejom , praksom i s tim vezano pravni sistem ukidanja drustvene i stvaranja privatne svojine kao osnove.

ono sto danas kao pojam tranzicije se sprovodi jos uvek.

ta promena, bi morala da bude brza, 6-18 meseci, kroz tzv sok terapiju.
preduslova je bilo, poltiicki polozaj i uticaj SFRJ, dovoljna velika rezerva drustvenog bogatstva, nepostojanje nezaposlenosti na nivou koji je danas,

realni interesi za strana ulaganja, za obimne investicije, i najvaznije jaki fondovi EEZ koji su i podigli Spaniju, Grcku, Portugaliju iz kategorije siromasnih zemalja u srednje razvijene, cak i razvijene danas.

krupna prepreka je bio uslov odustajanja od politickog monopola, temeljita rekonstrukcija poltiickog sistema i time naravno partijskih struktura, time gubljenje tadasnje moci sebicnih garnitura kroz utapanje u siri sistem.

lokalne partijsko republicke oligarhije su sve ucinile da se ta moc zadrzi, bez obzira po cenu.
tako je i SFRJ postala nesto sto se rusi po svaku cenu, samo da se bude lokalni serif. a SFRJ je tada imala oko 22 miliona stanovnika, solidne kupovne moci (pri poredjenju sa istocnim blokom).

prakticno SFRJ je tada bila veci i jaci igrac od svih socijalistickih zemalja bez Rusije zajedno.

posmatrano iz tog sireg ugla, sta bi bilo kad bi bilo, da je tranzicija sprovedena u periodu kraj 1989- kraj 1993, znaci 4 godine, realno je bilo da se udje u EU najkasnije do 1995.

do tog vremena niti jedna zemlja istocnog bloka nije bila spremna za EU, cak ni istocna Nemacka.

programsko obecanje politicara u Sloveniji te 89-90 je bilo "Evropa zdaj" ili Evropa sada (odmah), ulazak Slovenije u EU do 1992. godine.

kao sto se zna, Slovenija je usla u EU tek 2004. posle 12 godina od tog obecanja.
tada najrazvijenija od svih istocnih zemalja, ali vise ne sa drasticnom razlikom.

tako posmatrano, Slovenija je nazadovala- iz nekada nadprosecnog stanja po EEZ merilima dosla je u ispodprosecne okvire danasnje EU.

biti u klubu EU je samo po sebi na globalnom nivou planete vrlo visok nivo apsolutno, relativno najveci napredak je izlazak Poljske, Ceske, Slovacke, Madjarske iz kruga siromasnih i hvatanje koraka sa ostakom Evrope.
POljskoj je trebalo nekih 18 godina.

tako posmatrano, moja procena je da i nama treba 20tak godina do tog nivoa, odnosno 30tak godina do Hrvatskog nivoa danas, pri sadasnjim ogranicenjima pravno politickog sistema.

na svetu se desavaju promene, mozemo i brze da se razvijamo a mozemo i ponovo da propadnemo. najvise od nas zavisi, ali ne sve.
uticaj okruzenja i globalno je danas vrlo veliki.

da rezimiram.
da moje misljenje je da bi bili unutar EU danas u rangu natrposecno razvijenih zemalja, u drustvu sa Grckom a stepenicu iznad Madjarske.
uz uslov promene stava, mentaliteta samoupravljanja, odnosa politickih snaga i ostalo vezano uz ekonomiju i odrzivi razvoj.

ali, sta bi bilo kad bi bilo je jedno nagadjanje, realnost je da smo otisli 30tak godina unazad dok su te zemlje otisle 20tak godina unapred.
ona pocetna nasa razlika od 50godina fore se tako istopila, i sada smo na zacelju...na samom pocetku posle 5-6 godina tranzicije.

ako za 5 godina zavrsimo komplet tranziciju sistema (pre svega samih temelja drzave, pravno politicki) treba da budemo sretni tom brzinom.
bojim se da nasa politicka elita ne shvata dubinu nuznih promena, kozmeticko lakiranje samo kratkorocno pomaze.

pre 5 godina bio sam veci optimista, danas ne vidim ono bitno za promene-jaku volju.

srecom, nasi se vise mnogo i ne pitaju pa ce tranzicija milom ili silom biti sprovedena po diktatu spolja (kada vec ne umemo sami da se organizujemo oko cilja).

druga srecna okolnost je sto smo van EU, nema tako cvrstih ogranicenja za proizvodnju sto pospesuje preseljenje fabrika iz EU u nase krajeve, radi daljeg eksporta. Turska nam je najveci konkurent, takmac u privlacenju investicija.

pisem po secanju, ipak je to davno bilo, pa brojke treba shvatiti okvirno ne kao nesto cvrsto.
i sve sto je napisano, uobicajeni disclaimer- svako koristi na licnu odgovornost i tumacenje.

[Skyline GT-R]

U Americi cim se mrdnes iz vecih centara shvatis da vecina stanovnistva zivi u prikolicama i udzericama (za nase pojmove). Zivotni ideal je da dok radis otplatis kucu, koju ces da prodas i da se preselis na floridu cim odes u penziju i da skromno zivis. Ili da kupis RV (Recreation wehicle) po srpski kampera i da obilazis decu sirom Amerike. Naravno ovo vazi za ljude koji nesto rade u zivotu. Za one koji zive dalje od centara, za njih kazu da su White trash ili ako su u brdima da su Hill Bill ili Red Neck, oni su katastraofa jer ceo zivot rade poslove s kojima nemogu da osiguraju nikakvu starost...

Evo ga jos jedan decko koji cita novine, gleda cops i prica sa nasim "patriotama"...
Dajte bre ljudi...muka mi je vise od takvih prica...Ako vam je lakse da lazete sami sebe - ok.Nemojte samo da mi prosipate takve price ovde kad pojma nemate o cemu pricate.

SAD nikada nije bila poznata po nekom extra drustvenom standardu zivota, osim par regiona/lokacija...oduvek je americki san kada sakupe malo para da posete Evropu, da upoznaju civilizaciju, i ako jos para sakupe da se jednom i presele i pocnu zaista da zive ko normalan razvijeni svet.
SAD su bile dobre za biznis, za obrtanje love i rad od jutra do mraka ali to nije dovoljno za kvalitet zivota.

NETACNO , NETACNO i opet...NETACNO.

Drugo - Sta znaci "normalan zivot"?Kao KOJI ostali svet?

Da si samo MALO upucen znao bi da ti "amerikanci" koje spominjes (vise od polovine) nisu nikad otisli u Evrou niti imaju nesto preterano zelju da odu.Ostali koji su bili komentarisu "..lepo je...svidja mi se...nije lose...".NIKO ne gori od zelje da zivi u Evropi.A sa druge strane bilo je price koliko EVROPLJANA dolazi da zivi u US.I ko je sad lood.Brick ili ceo svet?Verovatno ceo svet

Btw, po poslednjoj ankteti sprovedenoj u US - 75% Amerikanaca (americkih drzavljana) NEMA pasos.

[AreOut]

Respekt za post brick

[djukic]

Necitam casopise i nisam formirao misljenje o Americi na taj nacin. Licno stvarno me neinteresuje Amerika.
Ko sto kaze Brick, stvarno bih voleo da se poredim sa Evropom.
Daleko smo otisli od pocetne teme...

P.S.
Sto se tice patriotizma, Amerike ... jedini likovi koji mogu nesto da me nauce o americi su: Lisa, Megi, Bart i Homer...

[jovan30]

Brick stvarno iskreno ti cestitam na odlicnom obimnom postu. Hvala ti na odgovoru.

[Skyline GT-R]

Licno stvarno me neinteresuje Amerika.

Postujem.I ne zelim nikog da zainteresujem ili mu nametnem US.Neka svako bira sta voli.Samo mi strasno bode oci pricanjene napamet necega sto veze sa vezom nema.

[Horsepower]

U Americi cim se mrdnes iz vecih centara shvatis da vecina stanovnistva zivi u prikolicama i udzericama (za nase pojmove). Zivotni ideal je da dok radis otplatis kucu, koju ces da prodas i da se preselis na floridu cim odes u penziju i da skromno zivis. Ili da kupis RV (Recreation wehicle) po srpski kampera i da obilazis decu sirom Amerike. Naravno ovo vazi za ljude koji nesto rade u zivotu. Za one koji zive dalje od centara, za njih kazu da su White trash ili ako su u brdima da su Hill Bill ili Red Neck, oni su katastraofa jer ceo zivot rade poslove s kojima nemogu da osiguraju nikakvu starost...

Evo ga jos jedan decko koji cita novine, gleda cops i prica sa nasim "patriotama"...
Dajte bre ljudi...muka mi je vise od takvih prica...Ako vam je lakse da lazete sami sebe - ok.Nemojte samo da mi prosipate takve price ovde kad pojma nemate o cemu pricate.

SAD nikada nije bila poznata po nekom extra drustvenom standardu zivota, osim par regiona/lokacija...oduvek je americki san kada sakupe malo para da posete Evropu, da upoznaju civilizaciju, i ako jos para sakupe da se jednom i presele i pocnu zaista da zive ko normalan razvijeni svet.
SAD su bile dobre za biznis, za obrtanje love i rad od jutra do mraka ali to nije dovoljno za kvalitet zivota.

NETACNO , NETACNO i opet...NETACNO.

Drugo - Sta znaci "normalan zivot"?Kao KOJI ostali svet?

Da si samo MALO upucen znao bi da ti "amerikanci" koje spominjes (vise od polovine) nisu nikad otisli u Evrou niti imaju nesto preterano zelju da odu.Ostali koji su bili komentarisu "..lepo je...svidja mi se...nije lose...".NIKO ne gori od zelje da zivi u Evropi.A sa druge strane bilo je price koliko EVROPLJANA dolazi da zivi u US.I ko je sad lood.Brick ili ceo svet?Verovatno ceo svet

Btw, po poslednjoj ankteti sprovedenoj u US - 75% Amerikanaca (americkih drzavljana) NEMA pasos.

Amen.

[Bane R]

Vidiš Sky, istorijski je poznato koji tip ljudi je činio osnovu američkih doseljenika (Evropski šljam)... I zna se da je preživljavao onaj ko je imao veću pušku.

Što se tiče skorijih doseljenika (poslednjih 50 godina) lično sam se uverio da su to ljudi koje je muka naterala da odu tamo i ništa više.

To što Amerikanci nisu zainteresovani za Evropu i nije neka pohvala, jer bi mnogo trebali i morali da nauče od Evrope kulture, umetnosti i, najbitnije, socijalnog života.

[moram da ponovim] USA je toliko civilizacijski zaostala, da narednih 100 godina ne može da dostigne ni Srbiju, a neke druge zemlje u Evropi. I ni malo se ne kreću prema tome.

Kada bi stanovnici USA shvatili da civilizacija nije plazma televizor, auto od 6 metara sa V8 motorom i Ipod, onda bi možda i počeli kulturno da se uzdižu...

[Horsepower]

Zasto menjati ono sto je uspeh?

Amerikanci su odlicno zadovoljni sa ovakvim stilom zivota. Zasto bi to menjali?

[Dora]

Gde vi odoste od lade i ferarija
Uglavnom slažem se sa Brickom i to je razlog što je izvršen razjebandus one države, nekom to nije odgovaralo.
Ne slažem se da treba 30 godina da stgnemo tamo gde treba a po meni to nije evropa po svaku cenu, tu smo mi svakako, teli oni to ili ne...
A sad svi na svoje radne zadatke, mante se politike...
Čarobna reč