Peugeot 206 2.0 Hdi Chipovanje - ajd da pitam...

[JNC]

@ zola_

Imas dyno u centru Boban, pusti poruku Egon-u ovde sa foruma i javi sta ste uradili, interesuje nas sve. Mislim da nemas razloga za sekiraciju, samo izmerite i cao.

[Dren]

Da, da, samo izmjerite i dio dobitka (ako ne grijesim rekao si da nije mala lova... ) ostavi na stranu za "rotaciju" kad se vidimo...

[zola_]

kada budem stigao videcu da dogovorimo dyno (j..e me septembarski rok), a sto se tice dobitka bice u vidu praseta

[jevtic]

problem je sto ta dyno meri snagu na tockovima.

[zola_]

taman posto je ovaj duduk, mogu da mu kazem da je to snaga motora na zamajcu

[sw.brick]

@206,
izvor u vezi margine projektovanja od 3% u GM-u, je interno- projektant u GMu. njegove generalije ne zelim javno da navodim.

- sto se tice downgrade maximalnog efekta motora u svrhu povecanja trajnosti i izdrzljivosti to je manje vise standardna varijanta vec godinama i decenijama unazad koja se primenjuje od strane fabrika.
od Reno Trafika, Ford Tranzita, malih MAN- VWova, Fiat Dukato familije itd tzv laki komercijalni program.
tu su dizeli obicno spusteni za reda 30tak procenata za istu kubikazu u ondosu na putnicki program (podrazumeva se ista vrsta motora, tip konstrukcije, godiste, itd) a poznati su i prakticni dometi.
ti motori ko do sale prelaze 500.000km pre odlaska u prvi vanredni servis, a neretko prelaze i milion+ km bez kvarova.

sto se tice mapa izradjenih negde u Nemackoj, Svajcarskoj ili u belom svetu... veliko je pitanje koliko su te mape odgovarajuce bas za nasu zestoku klimu.
dzaba i najbolja mapa napravljena za svajcarskih +14C kada je kod nas 4 meseca godisnje 30+ C a prelazi i +40C.

i sada da me neko ubedjuje da je potpuno isto koristiti motor na 6000 rpm na +14C i na 6000 rpm na +45C i tako jedno 5 ili 10 sati u kontinuitetu, priznajem trebaju mi jaki argumenti da motor podignut sa 20% efekta moze da se vrti satima na 6000 rpm bez ikakvih dodatnih posledica.

to zato, sto sam u praksi doziveo N puta i video XX puta (bar 50tak) da najobicniji serijski motor bez ikakvog podizanja snage glatko i lako izdahne pri voznji pod punim gasom nekoliko sati na iole visim spoljnim temperaturama.

dok sam bio mladji i neiskusniji naivno sam verovao u sarene fabricke prospekte koji kazu taj i taj motor ima toliko KS.

ima, ali nema.
ima sve dok se ne procita sitnim slovcima da to vazi u samo specijalnim uslovima upotrebe- tj motor ne sme da se trajno potpuno optereti.
isto je i sa podatkom o dozvoljenoj vucnoj masi.

procitam npr da auto moze da vuce 1350kg a onda na konkretan upit fabrika odgovori-
da moze ali da vozi po ravnom ala Holandija, da je temperatura do +18C, da ne vozi duze od 3 sata.

a kada se pita koliko je taj isti podatak za recimo Svajcarsku, onda sama fabrika smanjuje dopusteno opterecenje motora (i celog auta) za 20%.

na upit, koliko je taj isti podatak za severnu Afriku, fabrika smanjuje kapacitet motora za celih 40%.
to pricam iz iskustva sa vise fabrika, i direktnom komunikacijom.
a pokazalo se i u praksi.

sasvim cesto, gotovo po pravilu nije moguce u praksi dostici niti deklarisanu snagu motora bez ikakvog tjuninga, jednostavno se motor sam od sebe kvari. pregreje se sistem hladjenje, na primer.

da ne bude zabune, ako A motor ima fabricki 100KS na 6000 rpm, a tjnirani 120KS pri 6000 rpm jedini metod provere materijala na zamor i jedini test da je tjuning kvalitetno izvedene je oba motora forsirano voziti (ili dyno) nekoliko desetina sati na tih 6000 rpm i potpuno otvorenim leptirom.

vec ako se smanji broj obrtaja na 5000 rpm, nema ni govora o 120KS i obecanju o tjuniranja.
kod efekta motora stvar koja se cesto previdja je broj obrtaja.

i obicno se tjunirani auti jako retko ikada voze u rezimu maximalnog efekta osim vrlo kratkotrajno tipa neke trke, nekog merenja i slicno.
a cim padnu obrtaji sto se desava 98+% vremena upotrebe vise nema ni tjnuranih 120KS iz motora (ili bilo koje ciljane/ obecane cifre).

ogromna razlika je kada se kaze moze se postici DO +20%
i postize se uvek (trajno) + 20%.

jako je malo vozaca i jos manje mesta na putu gde se moze voziti bar pola sata sa punim gasom na max efektu motora.

voznja sa 4/5 gasa ponistava svaki efekat tjuninga sto se snage tice, a to je i dalje veoma visoki zahtev za voznju.

nisam siguran ni da fabricki dizel motor moze bez problema da se nosi sa svojom deklarisanom snagom vise sati voznje.
generalno, ne konkretni HDI.
bez ikakvog tjuninga.

rado bih procitao necija iskustva, ili testiranja recimo tog HDI ili nekog drugog serijskog obicnog motora na nacin 24 Le Mana ili slicnih testiranja pod punim gasom.


ako se auto nece voziti punim gasom i nece vidjati max efekat verujem da gotovo svaki tjuning sa mapama moze da prodje...tada ionako nema govora o povecanju snage motora jer se vozi sa manje obrtaja sto automatski znaci i manje opterecenje motora kroz manji efekat.

otuda i ceste zablude da se tjuniranjem smanjuje potrosnja goriva...

smanjuje se efekat motora smanjenim obrtajima a tada naravno i kolicina potrebnog goriva opada.

[Dren]

problem je sto ta dyno meri snagu na tockovima.

Jos bolje za njegovu opkladu...

[206]

Brick, pretpostavljam da si cuo da svaki ECU u poslednjih najmanje 15 godina ima ugradjene kompenzacije goriva i paljenja za temperaturu vazduha? Znam da znas, ali eto...biras da to ne pomenes.

15KS u Svajcarskoj na 14c ce biti 15KS i u Srbiji na 14c. Na 40c, bio u Svajcarskoj ili u Srbiji, bice 5KS, i to niko ne spori. Standardan motor bi na 14c imao 90KS, chipovan na 14c 105KS. Standardan motor na 40c ima 80KS, chipovan mozda 85KS. I sta je tu sporno i nejasno?

Pises da bi pisao nesto, ili sta...?

A da si 50 puta video da motor crkne ...sta si ti, fabricki test vozac? Posto su eventualno oni videli takve stvari toliko puta, ili neki serviser sa oooogromnih obimom posla, pa opet sumnjam da bi i on u dovoljnom broju prilika bio bas tamo da vidi u 50 prilika kako auto crkava...

Preterujes k'o i obicno.

[RANK]

@brick zasto bi prosecnom vozacu bilo bitno da li ce motor moci da radi neprekidno 30 sati na 100% opterecenju?

mnogo je vaznije da mu se podigne vrsna snaga i obrtni moment, sto ce osetiti kod kretanja, ubrzavanja i sl.

@autor teme
inace nisam pobornik "cipovanja", "tjuniranja" i slicnih ******stina na serijkim automobilima gde sve ostaje serijsko osim sistema usis-motor-izduv. smatram da ukoliko neko ima potrebu sa npr 100ks i 150nm, da treba sebi da trazi auto koji je takav proizveden, a ne da kupi npr 75ks/100nm. za 20% razlike u snazi motora (recimo 90ks i 105ks), razlika u nabavnoj ceni polovnog auta je prakticno manja od cene "cipovanja" (izem ti izraz, svaki put mi se povraca kad ga cujem).

[forster]

@206
Svaka ti cast na doradi/preradi 206-ice nadam se da ces imati uspeha na nekim takmicenjima. Samo da, nagovoris zenu da te podrzi i nadjes vecu bocu za nitro

jedino sto mi se nesvidja na mom Pugu, je boljka manje vise svih turbo motora, a to je cudan odziv na gas. Kao sto sam u jos nekoj temi napomenuo to je da pri manjim obrtajima prodje delic sekunde pre nego sto pocne da prima gas.

Sve ostalo je ok i vrlo sam zadovoljan. Negde sam procitao da ce da ima bpolji odziv na gas ako ga chipujem ...

@Rank
Zao mi je ali nisam uspo da nadjem drugi izraz...

[sw.brick]

@brick zasto bi prosecnom vozacu bilo bitno da li ce motor moci da radi neprekidno 30 sati na 100% opterecenju?

samo na 100%optere?enju motora nastaje maximalni efekat motora, i samo i jedino tada nastaje deklarisana snaga motora.
bilo da je fabri?ki motor ili ?ipovan.
samo i jedino u tom režimu rada ima ikakva svrha postojanja ?ipovanja koja za cilj ima SNAGU motora kao deklarisani parametar.


pošto prose?nom voza?u to retko ili nikada ne treba isto toliko retko ili nikada mu ne treba ?ip koji podiže snagu/efekat motora.

?ipovanje koje nije u stanju da funkcioniše 30sati rada motora, ?emu bi služilo osim za de?ije igranje i mahanje praznim papirnatim brojkama.

ozbiljni tjuneri, kada naprave svoj motor daju sve uslove rada motora kao i fabrika, a to podrazumeva i da motor može da radi i 30 sati i 100 sati i koliko ve? vlasnik poželi sa ?ipovanom novom ve?om snagom u kontinuitetu.


prose?an voza? u prose?noj vožnji koristi oko 40-70% snage motora, i gotovo nikada ne dostigne duže od par minuta niti fabri?ku maxa snagu (onu deklarisanu na papiru).

ugradnja ?ipa koji pove?ava tih 40% za još dodatnih 50% (npr) na papiru se u praksi svodi na krajnji rezultat pri upotebi od tek 60-70% snage motora, i to one fabri?ke.
nema ni govora o pove?anju snage motora nastale u vožnji, u najve?em broju slu?ajeva.

kada i ako, i samo tada, se vozi sa 100% optere?enim motorom razvije se i snaga tih dodatnih konji?a koje potencijalno može da se još izvu?e.

da budem konkretniji-
motor ima fabri?ki 100kS na 6000 rpm.

vozi se na 4000 rpm.

on nema tada 100KS ve? samo 65KS (radi jednostavnosti obrtni momenat je isti).

motor se ?ipuje na 140KS pri 6000 rpm.
vozi se na 4000rpm.

motor i dalje ima samo i jedino tih 65KS i niti gram više. (isto radi jednsotavnosti o. momenat je isti).

?ipovanje je samo mastilo na papiru u tom režimu vožnje.


?ipovanje, uopšte tjuning koji se bazira na pove?anju obrtnog momenta u svim režimima obrtaja i ne istura u prvi plan fiktivnu max snagu, je ono što zaista i oseti voza?.

e kada vidim da uz ?ip sledi kriva obrtnog momenta kroz kompletan opseg obrtaja motora, tek onda možemo da utvrdimo da li je ?ip/ tjuner uradio neki posao ili se svodi na obi?ni marketing.

KS kao merna jedinica sama za sebe skoro pa ništa ne govori o mogu?nostima motora u praksi, u vožnji.

[206]

"...samo na 100%optere?enju motora nastaje maximalni efekat motora, i samo i jedino tada nastaje deklarisana snaga motora..."

Lupio i ostao ziv. Ozbiljno? Ne mogu da verujem da ne znas (pa zato je logicno da mislim da znas, ali namerno zaobilazis tu "sitnicu") da se ovde ne govori samo o maksimalnom efektu motora. Efekat motora se povecava kroz CEO opseg obrtaja. Ili si mozda mislio da je kriva snage i momenta identicna i za obican i za chipovan motor, a onda odjednom na 100% opterecenja snaga skoci za odredjeni procenat?

Evo ti i grafikon, za koji vrlo dobro znas kako izgleda, samo sto se pravis blesav:



Zadovoljan sad?

Da ga ti ne bi pogresno tumacio ili namerno krivio sliku kao sto volis da radis, lepo vidis da je obrtni moment u opsegu od 1500 do 3000 veci za najmanje 40Nm od standardnog. Ispod 1500 i iznad 3000 takodje je dosta veci nego standardan motor.

Prevod: efekat motora na chipovanom autu je u celom opsegu radnih obrtaja veci nego kod standardnog auta. Ne samo na 100% opterecenja.

Stvarno ne znam sta je ovde toliko komplikovano za shvatiti i cemu potreba da se pravi tolika polemika oko necega sto je valjda i vrapcima do sada jasno...

motor ima fabri?ki 100kS na 6000 rpm.

vozi se na 4000 rpm.

on nema tada 100KS ve? samo 65KS (radi jednostavnosti obrtni momenat je isti).

motor se ?ipuje na 140KS pri 6000 rpm.
vozi se na 4000rpm.

motor i dalje ima samo i jedino tih 65KS i niti gram više. (isto radi jednsotavnosti o. momenat je isti).

Vidim da ti nisi jedan od gore pomenutih vrabaca i da ti NIJE jasno, jer ovo sto si napisao je potpuno pogresno.

Pogledaj grafikon gore, pa se ispravi. Ili jos bolje, ja cu da te ispravim da ponovo ne bi lupio nesto:

Standardan motor ima 90KS@4000, i vozi se na 2000 gde ima 70KS.

Chipovan motor ima 115KS@4000, a na 2000 ima 85KS.

Ista prica vazi i za obrtni moment.

O&O

[sw.brick]

Standardan motor bi na 14c imao 90KS, chipovan na 14c 105KS. Standardan motor na 40c ima 80KS, chipovan mozda 85KS. I sta je tu spor

standardan motor ?e na +40C imati 80KS max i radi?e besprekorno.
i to se pouzdano zna da jeste tako, i da ?e biti tako.
?ipovan ?e imati možda 85KS a možda 50KS max usled blodake od zaštita i sasvim mogu?e ne?e uopšte raditi korektno na +40C.
ukratko, lako se može dogoditi da se samo softverskim ?ipovanjem termi?ki preoptereti motor i ode u ve?na lovišta.

švajcarski ?ip i švajcarski tjuner ni ne pomišljaju /niti projektuju da ?e njihov prepravljeni motor biti koriš?en na +40C ili +45C (a toliko jeste bilo i bi?e kod nas) jer u Švajcarskoj to nije o?ekivano niti razumnim marginama projektovanja predvidjeno kao radno okruženje.

CH ?ip je dobar prevashodno za CH klimu, i CH uslove upotrebe u šta spada i CH mešavina sastojaka (aromata) goriva.

za Srbiju (geografsku zonu juga Evrope) je potreban srspki ?ip sa srpskom mapom prilagodjenoj srpskoj klimi i srpskoj mešavini sastojaka goriva.

za Rusiju je potreban ruski ?ip, ruska mapa.
itd.

fabri?ki motor koji se prodaje u Srbiji (južnoj Evropi) nije isti kao onaj koji se prodaje u Švedskoj, Švajcarkoj ili Rusiji i ima druga?ije mape.

ako pri?amo o sekira tjuningu, odokativnom nabadanju radnih parametara motora svaki ?ip je možda upotrebljiv.
ako pri?amo o ozbiljnom poslu, iza kojeg se stoji sa imenom i garancijom da ?e da radi ima daleko više posla i daleko više varijacija nego što je "univezalni" ?ip koji trgovci nude.

daleko od toga da kažem da CH mapa i ?ip ne valjaju, valjaju ali u CH uslovima.

?ipovanje je proces koji podrazumeva optimiranje u vrlo uskim granicama radnih parametara i prilagodjavanje mape zahtevima (i stanju mehanike, hardvera) svakog konkretnog motora.

prakti?no mapa treba da se napravi za svaki pojedina?ni motor, za svaki komad motora optimizovana.
ako što se radi pri ugradnji LPG, postoji opšta mapa a onda serviser pri ugradnji fino napravi mapu za taj konkretan primerak motora koji ima mušterija.
za slede?u mušteriju sa istim tipom motora i auta, se pravi druga mapa, unikatna.

kada se tako uradi onda LPG odli?no radi, i onda nema primedbi.
kada se ofrlje uradi univerzalna mapa, onda možda radi kako treba a možda i ne radi.
onda se ?uju pri?e kako LPG ne valja, kako ne može na ovaj ili onaj motor da se naštelba (by Dora), kako je kriva sve?ica, vazduh, filter, guma, suvi gas, bilo šta .

a krivac je majstor koji nije prilagodio (?ipovao, tjunirao, ista stvar) parametre rada motora novoj hardverskoj situaciji , baš precizno.
obi?no je razlog žurba, tj kratak rok, a stranka ne želi da plati i taj dodatni trud/ vreme.

mapa LPG nije ista za CH i za Srbiju, isto kao ni mapa ?ipa.

da si 50 puta video da motor crkne ..

e da si živ i zdrav, šta je 50tak motora...
možda iz tvoje perspektive ne možeš da sagledaš da postoji druga?ija upotreba auta svakodnevno- sedneš u auto, opališ gas do daske i vozaš tako jedno 5-6, ili 8 sati sa puzama za gorivo.
autoput ravan, duga?ak 3,000-4,000km, spoljna temperatura 45-55C.

novi auto i novi motor izdrže to bez problema (fabri?ko sve naravno) ali jednoga dana posle 3-4 godine motor samo stane.

i tako se voze desetine hiljada automobila u taxi službi svakodnevno.
na 3-+4 miliona taxi vozila u opticaju šta je samo 50tak +- na koje sam ja slu?ajno naleteo da su se pokvarili. (a tamo se taxiji koriste i za vangradske vožnje od par hiljada kilometara jako ?esto).

promeni ugao gledanja iz lokalnog balkanskog i lokalnog evropskog, Evropa je malecni kontinent, sve je blizu, rastojanja su smešno mala.
evropske države su minijature, što se veli?ine geografski ti?e.

pri?am ti iz li?nog iskustva o 3,000km autoputa sa celom dužinom u jednoj jedinoj državi, da ne pri?amo ako kreneš preko granice.

smešno mi je kada ?ujem nešto o evropskim nekakvim merilima kao bogom danim i opšte važe?im kriterijumima.

i da, kada imaš puno km da predješ poslednja stvar koja te u životu zanima je 2 ili 22KS više, zanima te pouzdanost auta da stigneš na cilj.
imaš ispred sebe 2,000 ili 3,500km vožnje, naravno da ?eš stisnuti pedalu gasa do poda, ko ?e da se kotrlja sporije od maximalno mogu?eg satima i danima.

zanemari sliku tatinog sina (neko ko dobija na poklon a ne stvara sam, figurativno) , koji je ?uo za ?ip tjuning, otišao u prvu trafiku i kupio super ultra ?ip koji magijom stvara ni iz ?ega 30-50-100- upisati po želji KS i onda to proverava tako što ?e voziti od semofora do semafora par minuta.


ja tvrdim, iz svog i tudjih iskustava, da samo softver bez da se takne fabri?ki hardver motora ni približno ne daje spektakularne rezultate (izmerene) kako se reklamira po šarenim oglasnim pamfletima.

samo sinergija uskladjenosti hardvera i softvera daje pouzdan i dugotrajana rezultat. a to košta. i svaki dobar tjuning košta.

za male pare od 100-200eura nema po pravilu ništa više od "t" od tjuninga. a toliko košta preprodaja tudjih mapa.

postoje i fabri?ki motori koji su danas izuzeci, gde je hardver predvidjen namenski za daleko ve?e optere?enje.
opšte pravilo je da su fabri?ki motori prenapregnuti, upravo iz trke marketinga da se novinari uhvate za brojku od max KS i onda se time maše po ?asopisima, emisijama itd.

nije tajna ni da fabrike lažno deklarišu motore da su ja?i nego što zaista realno i jesu, u toj markentinškoj trci.
na merenju nezavisnih se sve pokaže, sva istina se surovo pojavi.

neke fabrike lažu ?ak i za 10+% , tj u stvarnosti su motori slabiji i po 20tak KS od papriantih deklarisanih.

previše je novca u igri, i fer plej je odavno nestao iz auto biznisa.
tjuning ku?e i preprodaja su se samo nadovezali na tu pri?u,
mahanje papirnatim obe?anjima.

ja jesam skeptik, priznajem individulani pristup- taj i taj motor se može toliko i toliko tjunirati bezbedno.
paušalne univerzalno procente odavno ne uzimam za ozbiljno.

znam da ti znaš da je velika razlika izmedju tehnike u praksi i reklamnih obe?anja trgovaca.

Preterujes k'o i obicno.

pa sad, za tebe ne znam ali za sebe znam da sam vozio 11 sati sa pedalom do daske.

[Eon]

@Brick

100% sam siguran da vecina proizvodjaca pakuje jedan kompjuter za sve automobile koji ce se voziti u Evropi i tu nema govora. Za jedno vozilo sa istim motorom i istog godista su potpuno iste oznake na chipovima, a govorim o Fr, It, De i slicnim proizvodjacima...

Razlika izmedju vozila za severna i juzna trzista je u susplehovima i eventualno termostatu, a to moze lako da se modifikuje, i da, zamalo da zaboravim, razlika je i onoj zastiti za accu.

A moracu da podsetim ortaka koji vozi chipovanog Audija 1.8T vec 2 godine i sa kojim je presao on preko 70k km, a iza sebe je vec imao blizu 200k km, da je trebalo odavno da mu izdahne, jer je dosao iz Holandije, a tamo je potpuno drugacija atmosfera.

Pa sa tim kolima je covek isao po 190-200 km/h do Nisa sa petoro ljudi u kolima, pa posle par sati i ludog provoda, vracao se nazad... Nikada mu auto nije pokazao znake propadanja, a ima 180ks, znaci 20% preko fabrickih i mereno na dynu!!!!

[Darko]

Idem sad brzo da zovem Opel da pitam za koliko moze da mi stigne srpski cip ako sad uopste ima smisla posto vozim sa nemackim vec 4 god... Verovatno mi je motor vec crkao samo sto ja to jos uvek ne znam.

Ako nista drugo bar sam se slatko nasmejao citajuci ove nebuloze...