CT-26 Twin Entry Turbocharger

[sw.brick]

jedino sto mogu da tvrdim je da taj motor u najidealnijem stanju ima jaaako izrazenu turbo rupu

ja nista ne tvrdim, samo sam rekao da mi je cudno da je po opisu taj konkretan motor skoro jedva vozljiv, upotrebljiv u svakodnevnoj voznji te da stoga treba proveriti njegov rad.

Koliko je meni poznato knock senzor vrsi regulaciju ugla svakih 50 okretaja radilice kao vid zastite

knock senzor je obican mikrofon, podesen (elektro filterom) na rezonantnu frekvenciju bloka.

ako nema samodetonacije, mikrofon nema sta da prepozna, i ne daje relevantan izlazni signal a time niti ne utice na regulaciju.

da li se slazes sa opisom rada samog knock senzora, po potrebi koriguj..

redosled operacije regulisanja ugla je da se prvo pojavi knock, aktivira se knock kontrola i tek nakon detekcije knocka vrsi se potrebna regulacija ugla paljenja.

tako radi Boschovi sistemi, samo je regulacija osvezena na svaka 2 okretaja radilice i regulacija zasebna za svaki cilindar.

ne vidim logiku da bez potrebe i bez pojave knocka postoji obaranje sange motora svakih 50 rpm, a kao sto sam rekao knock senzor je pasivan sve dok motor normalno radi vec sam po svojoj konstrukciji.


ono sto ECU radi svakih nn obrtaja radilice koliko znam jeste da salje signal "upita" knock senzoru i ocekuje odgovor da je prisutan.

bez ikakve regulacije paljenja.

ako ne dobije odgovor na svakih 50 obrtaja, ECU smatra da je knock senzor neispravan, prelazi na rezervne mape paljenja i pali MIL lampicu.

no to je stanje neispravnog sistema, predvidjeno samo da se auto dovuce do servisa.

uz navedeni stepen kompresije 8.8:1 knock ne bi trebalo uopstre da se pojavljuje sve dok gorivo koje se koristi ima nekih 92-93 oktana ili vise.

ako se koristi benzin od 88 oktana, sansa za knock rapidno raste.

o nacinu rada knock sistema kod Boscha sam se informisao iz radionickog uputstva (sa objasnjenjem i dijagramima regulacije) za familiju Elektronische Zyndung mit Klopf senzor, u zargonu EZK sistem.

ne kazem da je tako na Toyoti, ali ne vidim nikakve svrhe ni logike da su japanci napravili kontra sistem po nacinu rada od evropskih resenja regulacije paljenja.

imas li neki link sa blizim objasnjenjima kako radi paljenje na Toyoti, da se informisem.

dok je kod motora sa knock senzorom to jedna sitno talasasta linija na kojoj se u stvari vidi korekcija koju knock vrsi.

ne slazem se, isto je potpuno ravna linija na leru kod sistema sa knock kontrolom koji ispravno radi.
bez pojave knock-a i posledicno bez signala sa knock senzora, nema nikakve regulacije paljenja.
ECU bez signala sa senzora ne vidi, nema pojma, nije u stanju da menja ugao paljenja.

knock senzor salje signal tek NAKON pojave knock-a.

[sw.brick]

.Mogu samo sa jednom slikom da se nadovezem na ono sto je RS-4 napisao.

slika je ok, samo nema nikakve veze sa tekstom i objasnjenjem koje je RS4 napisao.

slika koju si poslao kako lepo pise je teorijski idealizovana i zeljena kriva paljenja.

elektronski regulisana mapa paljenja pri poredjenju sa fiksnim mehanickim sistemom paljenja.

ispravan sistem paljenja sa knockom i treba da radi slicno slici, pomera automatski paljenje na ranije koliko god je moguce sve dok se ne pojavi knock, a onda kada se pojavi i detektuje knock vraca ugao paljenja na trenutno moguci za dato upotrebljeno gorivo.
tako radi u vise ciklusa, dok se ne izvrsi samo mapiranje i formira kriva paljenja koja je adekvatna da motor radi dalje bez knocka.
i dalje ne pomera krivu, nema knocka u daljem radu, sve dok se neki radni parametar motora ne promeni.

kod ispravnog sistema gde samomapiranje , i knock senzor, radi kako treba ECU treba da formira krivu po kojoj motor maximalno moguce bezbedno radi a to podrazumeva rad bez knock-a.

neki put nije moguce, i knock se cesto javlja, i tada nastaje ono sto je RS4 opisao, ljuljanje sistema koji ne moze da se stabilizuje i ravnotezni polozaj i ispravan rad.

tada se kriva stalno koriguje, knock senzor je jako uposlen a auto radi cudnovato, secka, povremeno se gusi, dobija knedle, pojavljuju se (blage) detonacije i tako to.

to se nekada desi i zbog loseg stanja svecica, zatupljenog i potrosenog vrha odnosno nepravilnog zazora..

poenta je da je knock senzor zastitni sistem koji stupa u dejstvo nakon pojave knock-a a ne preventivni sistem koji unapred napamet bez informacije o knock-u menja ugao paljenja.

u praksi jedini problem sa knock sistemom je brzina odziva i kvalitet elektricne podesenosti frekventnog filtera za dati blok motora.

to su informacije koje su meni poznate iz literature i nesto malo prakse oko knock regulacije.

[Type_R]

ako ne dobije odgovor na svakih 50 obrtaja, ECU smatra da je knock senzor neispravan, prelazi na rezervne mape paljenja i pali MIL lampicu.

To bi trebalo da znaci da konkretno ova toyota radi na rezervnim mapama ili kako bi neko rekao SAFE modu????

Znam da to smanjuje performanse motoru, ali pretpostavljam da ne bi smelo da utice na ono sto sam gore opisao a to je gusenje, knedle pri davanju gasa, pucanje pri saltanju na visokim RPM, slab odziv na stisnutu papucu gasa do kraja......jesam li u pravu????

E da, mozda ce koristiti, kod toyote se ugao paljenja na leru (10 step) odredjuje kada je ECU u modu za iscitavanje gresaka tj. kada je prespojen pin TE1 i pin E1 na dijagnostickom konektoru. Tada je stepen paljenja konstantan za odredeni broj obrtaja u ovom slucaju ler gas, a kada bi strobom gledali ugao paljenja bez prespajanja ova dva pina u diag konektoru on bi setao od 5-15 stepeni.

Covek se nije odlucio za kupovinu tog auta pa se ne bi puno upustao zasto ovo radi odnosno ne radi ovako ili onako, jedino sto mogu da tvrdim je da taj motor u najidealnijem stanju ima jaaako izrazenu turbo rupu.

Sledece mi je da nadjem GT4 u potpuno ispravnom stanju i da napokon probam kako taj auto ide....ovo je vec druga koja ima neki problem, prvu sto sam gledao nije vredna spominjanja.....

A mislim da znam gde ima takva GT4, samo ako nije prodata...

[sw.brick]

Znam da to smanjuje performanse motoru, ali pretpostavljam da ne bi smelo da utice na ono sto sam gore opisao a to je gusenje, knedle pri davanju gasa, pucanje pri saltanju na visokim RPM, slab odziv na stisnutu papucu gasa do kraja......jesam li u pravu????

bez knock senzora ECU se prakticno ponasa kao neispravan, pliva, ljulja se da tako kazem.... nema osnovu oko koje treba da se izvrsi samomapiranje/ samoucenje osobina motora (kombinacija goriva, temperature i gustine vazduha, pritiska turbine, mehanicke pohabanosti motora itd) pa onda ima zestoko neprilagodjene mape sa znatnim kasnjenjem paljenja a iz razloga da bi sacuvao motor od samodetonacija i izletanja klipnjaca, klipova, i ostalih posledica razletanja motora u paramparcad.

posto je paljenje tada u autu, nepravilo za dati motor i sve ostale posledice koje si naveo su moguce ali ne i obavezne.


mislim da nisi u pravu, paljenje je jedan od jako bitnih elemenata pri sagrorevanju i ako nije u ispravnom trenutku auto je tesko vozljiv, upotrebljiv.

slicno kao kada je smesa goriva i vazduha zestoko poremecena.


taj safe mode, limp mode, kako se vec zove je namenjen da se auto moze dovuci nekako svojim pogonom do prvog servisa na 10 ili 30 km.

ono da ne mora bas da potpuno stane, i utovar na sleper.

nije predvidjeno da se vozi u safe modu, a kamoli da se opterecuje motor pokusajima ostre voznje kao sto je saltanje pri visokim rpm, puni trotel i slicno.

ono 40-60 km/h u trecoj laganim gasom do servisa, i reparatura.

turbo motori su mnogo puta osetljiviji na radne parametre sagorevanja, mnogo vise u odnosu na atmo motore.

kao sto sam pokusao da pojasnmi, knock senzor i uopste knock kontrola nikada ne bi trebala da se aktivira u idealnom slucaju, to je pre svega zastita, osigurac, da se ne dovede motor u stanje samoraspadanja tj samoeksplozije.


ako bih mogao da uporedim sa ABS om kod kocnica.

ABS je po pravilu neaktivan i tek na samoj granici kada nastupa blokada okretanja tocka stupa u rad, da zastiti tocak od proklizavanja..

ako je sve normalno sto se tice trakcije sa podlogom, ABS je van funckije i ne deluje.

ne znam podatke kako je kod Toyote i bas tog motora reseno paljenje, kada je neispravno paljenje/ knock senzor, obicno se paljenje postavlja na najkonzervativnije moguce a to je za benzin od nekih 85 oktana.

upravo radi apsolutne zastite motora, da se niti u jednoj kombinaciji losih spoljnih uslova (gorivo, temperatura, pritisak vazduha) ne pridje sansi da eksplodira motor.

to moze da bude i celih 10 stepeni promene ugla paljenja na kasnije, a tada su i posledice po voznju sasvim vidljive.
na leru ugao je do 18 stepeni shodno gorivu a kada je u safe modu ugao opada na 5 stepeni i tu je fiksiran.

imam Bosovu dokumentaciju o EZK i mogu bas da pogledam koliko iznosi to vracanje paljenja u safe modu ako je bitno, ali mislim da su principi isti za bilo koji sistem paljenja i bilo koji model auta bez obzira na proizvodjaca pa time i vazenje pravila.

ja samo znam, da bez knock senzora Bosovi EZK serije 114,115,116,129 toliko poremete rad motora da se jedva vozi.

moze, kao sto rekoh 40-60 km /h ravnomerno ali ono obicno ponasanje motora gotovo ne postoji.
recimo na leru paljenje se sa 15 stepeni pomera na 5 stepeni, na veoma kasno cime se ostvaruje i do 40% manje pritiska sagorevanja u cilindru, odnosno snaga opadne za oko 40%.

dakle, ako je motor imao 160KS uz neispravan knock senzor (ili zicu, konektor, spoj, nesto) motor gubi oko 70KS, i ponasa se prakticno kao oslabljeni atmosferac te zapremine.

a tada se i turbina obicno iskljuci iz rada, ako je elektricno kontrolisana na, i svede na onaj svoj bazni pritisak.

ponavljam da ne znam kako je kod Toyote, ali me ne bi iznenadilo da je citav niz posledica na tom autu nastalo zbog nepravilnog rada knock senzora, ECU a paljenja i konacno posledicnog ponasanja motora.

a receno je da MIL lampica svetli i da je verifikovano stanje greske knock senzora.
meni dovoljno da sumnjam da je motor u stanju nepravilnog rada, i da bi preporucio detaljnu analizu i proveru svega.

no to ne znaci da nije mozda i neki banalan kvar, poput toga da je knock senzor prejako ili preslabo prisrafljen na svoje mesto na bloku motora. (recimo nije upotrebljen moment kljuc pri postavljanju knock senzora, ako je neko skidao. a tolerancije je reda 15-18Nm sto se kao razlika jedva ako se uopste i oseti onako pod rukom na dodir).

mozda je i zica u prekidu, ili masa knock senzora nije dobra, recimo korodirala.

itd, ima mnogo mogucih razloga gde je problem da bi ovako na daljinu nagadjali.

jedino kazem, bez knock senzora odnosno uz MIL lampicu motor nije predvidjen da se vozi, vec samo nuzno do obliznjeg servisa.
generalno, ne znam da li vazi za Toyotu.

inace uz MIL lampicu je verovatno i turbina "osakacena" odnosno zabranjeno je da radi pa motor radi prakticno bez nje.

istovremeno pri safe modu, mapa goriva se postavlja tako da se zaliva gorivom, bude debelo previse goriva i jako bogata smesa posto se time ""gasi pozar" u komori sagorevanja na brz i efikasan nacin obara temperatura.

veoma kasno paljenje, prebogata smesa, i turbina bez pritiska i otprilike imas predstavu kako takav motor moze da se ponasa pri gasu do daske, saltanju na visokim rpm i slicnoj upotrebi.

[RS-4]

 Knock funkcija treba da izgleda ovako:na svakih 50 okretaja radilice rachunaljka pomeri ugao za 0.25 stepeni, pa sledecih 50 okretaja + 0.25, pa sledecih 50 okretaja+0.25 .... Kad u jednom momentu taj ugao bude preran knock se oglasi i racunaljka vraca ugao  za 3 stepena u kasnije.Posle toga zurka krece ponovo istim tempom, 50 okretaja+ 0.25 stepeni... i tako u krug
To mi se malo mnogo kosi sa tvrdnjom da za knock reakciju treba da se ispune uslovi tipa  velika spoljasnja temperatura, veliki br. obrtaja, lose gorivo a i da je knock van funkcije 99.98% rada motora.

Pozdrav

[sw.brick]

Knock funkcija treba da izgleda ovako:na svakih 50 okretaja radilice rachunaljka pomeri ugao za 0.25 stepeni, pa sledecih 50 okretaja + 0.25, pa sledecih 50 okretaja+0.25

ok recimo da je tako u tom nekom sistemu.

Kad u jednom momentu taj ugao bude preran knock se oglasi i racunaljka vraca ugao za 3 stepena u kasnije

ako je ono gore sa + - 0.25 stepeni knock funkcija a kada ne postoji knock, sta je ovo boldovano ?

To mi se malo mnogo kosi sa tvrdnjom da za knock reakciju treba da se ispune uslovi tipa velika spoljasnja temperatura, veliki br. obrtaja, lose gorivo a i da je knock van funkcije 99.98% rada motora

knock je posledica nepravilnog sagorevanja, samopaljenje gorive smese.

pomenuti uslovi tipa prevelike temp, lose gorivo, uzarene svecice, naslage koksa, presiromasna smesa su elementi koji pomeraju prag, sansu za knock.


ti uslovi su cisto fiziko hemijske prirode i ne zavise od ECU, knock senzora i uopste od toga da li postoji ili ne postoji knock regulacija.

ono sto sam citirao, boldovano, napisano je kada nastane knock onda ECU vraca za 3 stepena. to potvrdjuje ono sto sam napisao da motor radi bez knock funkcije najveci deo vremena.

meni se sasvim slaze sa logikom objasenjenje da bez detekcije knocka ECU ne vrsi kasnjenje paljenja, i ne vidim kako bi bez signala od knock senzora bila pokrenuta knock funkcija korekcije paljenja.

kod Bosch sistema definitivno nije knock regulisan kako si opisao, i tek nakon knocka koji se dogodio kao posledica nastaje korekcija paljenja u vise sukcesivnih koraka ugla kao i korekcija smese obogacivanjem.

tu je knock pasivna zastitna funkcija na stand by koje je neaktivna sve dok motor normalno sagoreva gorivo a o cemu obavestava knock mikrofon.

tek kada knock mikrofon posalje signal da je nastao knock, ECU aktivira knock korekciju mape paljenja.
cim prestane knock, ECU postepeno vraca ugao paljenja na sto je ranije moguce odnosno do tacke kada motor radi stabilno bez dogadjanja knocka.

[Type_R]

OK, mislim da nema vise potrebe za raspravom o KNOCK senzoru.

Nekako sam ubedio vlasnika da zameni KNOCK, pa ce mo videti sta ce se dalje desavati.

Inace nije bas da sam 100% odustao od ovog auta, razum mi kaze da je ludost upustati se u ovaj projekat, ali ipak ljubav prema celici......jer 3sgte je jedini motor koji nisam posedovao........

Nego ova rasprava se oduzila na 2 strane a nema experta za celice da se javi!!!

http://www.nlo-racing.com/projekti/st185.htm

[JaMaL]

hehe...video sam danas sivu parkiranu na nbg-u pored 402m.. super izgleda... bas je lepo ocuvana... da ne kazem nova...

a to knock senzor nece resiti... ne znam... neka proba... u najgorem slucaju nece nista gore ici... ali ja bi taj afm pogledao ocistio itd... prvo... pa sve ostalo... jer on je najodgovorniji za smesu... i ako je neko jesto cackao po njemu... jbg... ja sam to kod mene radio posle slicnih simptoma... posle ciscenja konektora i samog elementa auto je drugaciji skroz ide mnogo lepse i skoro da ne puca... bas kad predjem 6000 i onda pustim gas oce da pukne... ranije je pucketao i pri 4000 i promeni brzine... ne brinem se zbog toga jer ce sve leteti napolje dogodine...
i naravno reset ecu-a posle svake promene/ciscenja... da ne ostanu stari parametri...

[GTFOUR]

Pogledao sam i provozao se u Celici sa Vozdovca i ne verujem da je problem knock sns.
Npr: Crevo od turbine do interkulera nije dobro zadihtovano i vezano je sa zicom pa verovatno ima curenja. Svetli MIL lampa, nisam primetio da trza u voznji ali definitivno ne vuce kako moze. Taj motor ima nekoliko zastita:
Kada turbina prepumpa otprilike 0.85bara ECU prekida dovod goriva.
Dovoljno je skinuti kontakt kljucem i ponovo startovati motor sto ce uzrokovati i da se MIL lampa ugasi i auto vozi normalno. Medjutim ECU tada "potapa" motor
extra gorivom da bi klipovi imali bolje hladjenje jer konta da je wastegate vlv. u kvaru. E tada trosi kao Boeing. Skines klemu na 10-20s i sve u redu.
Ako hoces da je kupis dosta para ces da ulozis da je sredis pa mu obaraj cenu max.
Ja vozim sivu gt4 i potrosni materijal nije skup ali treba vise angazmana da nadjes delove kada zatreba. Ispravka: Set kvacila kosta 220e i da, vadi se motor i menjac i ne, ne moze da se uradi za jedan dan jer tek kad povadis sve napolje vidis sta sve jos treba da sredis pre nego sto vratis nazad. Preporuka je da se zamene sva, podvlacim SVA creva!!!
Ako je mehanika motora Celice sa Vozdovca dobra i ako je menjac ok a ti dovoljno veliki zaljubljenik-avanturista, pazari...
Imas na netu "BGB online" servisne knjige o ovom automobilu, fenomenalne su u analizi greske i imas kompletnu tehnicku dokumentaciju o ovom automobilu:
http://www.celicatech.com/imagearchive/ ... ne/bgb.php

[Type_R]

Crevo od turbine do interkulera je promenio i stavio "krstene" selne, kaze
da sada ide bolje.............ne znam, nisam probao posle toga.....

Nije problem uloziti u taj auto, ali ja znam do koje bi cene isao......za trenutnu cenu jedan GT4 mora da bude odlicno stanje, da ne kazem perfektan jer tajav je 1k eur vise. A sto se tice odnosa stanje-cena bar za celicu sam ekspert, imao sam ih 3 do sada i nedam se prevariti....

Sto se tice motora ove celice stvarno nemam pojma, to se ne moze ustanoviti za dva dana gledanja (po recimo 3 sata). Drugi put sam poneo pun auto alata i manometara da izmerim pritisak u cilindrima, pritisak turbine, vakum pumpu za waste gate..............ali nekim cudom sam se smorio i nista od toga nisam uradio....
Menjac, pa nadji mi jednu celicu sa ispravnim sinhronim druge, trece......a cesto i rikverca

[GTFOUR]

Toyota Turing servis u Kaludjerici na Smederevskom putu ima puno iskustva sa ovim modelom posto su dugi niz godina bili na domacem reliju pa ti preporucujem da auto odvezete na jedan pregled kod njih da ne lupas glavom ako si ozbiljan kupac. Srecno!

[Type_R]

Kada turbina prepumpa otprilike 0.85bara ECU prekida dovod goriva.
Dovoljno je skinuti kontakt kljucem i ponovo startovati motor sto ce uzrokovati i da se MIL lampa ugasi i auto vozi normalno. Medjutim ECU tada "potapa" motor
extra gorivom da bi klipovi imali bolje hladjenje jer konta da je wastegate vlv. u kvaru. E tada trosi kao Boeing. Skines klemu na 10-20s i sve u redu.

Odakel ti ovo? Neki service manual sa neta ili rekao majstor Pera?

[sw.brick]

mislim da je to standardna funkcija kod turbo motora, taj zastitni mehanizam.
kod mene je recimo na 1.15bara zastita, poslednji stepen kada otkazu sve ranije zastite.

[GTFOUR]

Kada turbina prepumpa otprilike 0.85bara ECU prekida dovod goriva.
Dovoljno je skinuti kontakt kljucem i ponovo startovati motor sto ce uzrokovati i da se MIL lampa ugasi i auto vozi normalno. Medjutim ECU tada "potapa" motor
extra gorivom da bi klipovi imali bolje hladjenje jer konta da je wastegate vlv. u kvaru. E tada trosi kao Boeing. Skines klemu na 10-20s i sve u redu.

Odakel ti ovo? Neki service manual sa neta ili rekao majstor Pera?

Desavalo se na mojim kolima, ima dosta tekstova o ovom motoru ne netu.
Sta bi, kupi li ti rally-legend?

[GTFOUR]

3S-GTE

Evo jednog sjajnog linka, pa ko moze po delove neka javi i meni...

http://www.turbomr2.com/MR2/HowTo/Engin ... GTE-01.htm