Cetanski broj dizel goriva

[ale944]

skoda fabia, 1.9 sdi, 2006 god, od pocetka sipan d2 u nju, nikakvih problema do sad (20.000km)
citroen saxo 1.5d, 2000god, lepse mi radi sa d2 i manje trosi nego eurod.
nikakvih problema, kod mene je poslednjih 10.000 km, prethodni vlasnik po njegovim recima 50.000 je presao na d2.

[vega]

Saxo ok, ali skoda je direktno ubrizgavanje pa mi se cini da visak sumpora na njenim diznama nikako nije dobra stvar. Ja bih njoj tocio eurodizel.

[sw.brick]

Letnji ili zimski, jbm li ga, onaj koji se toci na nasim pumpama.

pa to je jako bitno ako se prica o cetanskom broju kao faktoru paljenja goriva.
toci se i zimski i letnji na nasim pumpama.
zato i pitanje o kom (konkretno) dizelu se radi.
nije svaki dizel isti, ima bar 5-6 vrsta klasicnog i bar 3 vrste euro dizela u upotrebi.

veoma su slicni, sa svakim ce motor raditi ali nece dugotrajno biti iste posledice ni po motor ni po ekologiju (filtere i ostalo) odnosno eko opremu motora.

kako god, cetanski broj nije uzrok tvojih problema, prrma navedenom opisu.

pogotovu CB nema uticaja sada kada su visoke spoljne temperature vazduha.

[Ljubo]

Suvise je malo podataka za bilo kakvu dijagnozu...Moze biti banalnost tipa prodor vazduha u sistem,a moze biti i mala subjektivnost u proceni rada.

I ja sam posumnjao i u fals vazduh, pogotovo sto je tokom pomenutih servisnih intervencija skidano celo kuciste filtera za vazduh (a usput i polomljen jedan od srafova koji je drzi za sasiju - da li je moguce da tu vuce vazduh???). Mala je rupa ali opet...
A nije neverovatno da je delimicno i subjektivnost u pitanju.

Presao sam nekih 50km sa aditivom i rano je za procenu efekata.
Uglavnom, za vikend moram da pogledam to kuciste filtera i zatvorim rupicu necim.

[Ljubo]

Letnji ili zimski, jbm li ga, onaj koji se toci na nasim pumpama.

pa to je jako bitno ako se prica o cetanskom broju kao faktoru paljenja goriva.
toci se i zimski i letnji na nasim pumpama.
zato i pitanje o kom (konkretno) dizelu se radi.
nije svaki dizel isti, ima bar 5-6 vrsta klasicnog i bar 3 vrste euro dizela u upotrebi.

ne zeleci da se ulazi u raspravu, ali 'preseci me gde sam najtanji', u unutrasnjosti barem, na 90% pumpi se od dizela toci samo D2 i Evrodizel (ako ne i veci procenat). I to jedan jedini D2 i jedan jedini ED, nikakvih kombinacija nema. Koji je kada u pitanju, to vec ne znam.

kako god, cetanski broj nije uzrok tvojih problema, prrma navedenom opisu.

nemiran rad motora je jedan od simptoma, a cini mi da jedan od izvoda povezuje to sa cetanskim brojem:
Što gorivo više
kasni sa samopaljenjem, tvrđi je rad motora.
Cetanski broj (CB) goriva ukazuje na to
kašnjenje - što je CB veći kašnjenje je manje.

pogotovu CB nema uticaja sada kada su visoke spoljne temperature vazduha.

verovatno i nema kod paljenja motora, ali ima kod rada.
uostalom, i Eon je opisao njegova iskustva u radu motora sa oba tipa goriva (e sad, koje je koristio, letnji ili zimski, ne znam - mala sala, morao sam).

Uglavnom, da ne duzimo vise, do vikenda cu preci cca 200km (sa ED i aditivom) i javiti ima li nekih promena u radu. U svakom slucaju, za vikend gledam i kuciste filtera za eventualno krpljenje rupa, pa ako ni to ne bude resilo problem - kod nekog bosiste.

[sw.brick]

Ne znam, ali po ovome

po tome da, samo sto to (nema) uglavnom nije bas tacno napisano, odnosno precizno.
pod guglom mislim pre svega na internet kao celinu sto je sire od naseg govornog podrucja (univerziteti, naftne kompanije, proizvodjaci "bos" pumpi itd) gde je tacno objasnjen kompletan mehanizam sagorevanja do najsitnijih detalja.

dizel je gorivo koje sporo sagoreva samo po sebi i CB niti ubrzava niti usporava nejgovo paljenje.
CB odredjuje KADA (na kojoj temperaturi pre svega) ce se dogoditi samopaljenje kao osnovnu karakteristiku.

timing ubirzgavanja, odnosno predubrizgavanje se podesava na samoj "tzv bos" pumpi i ono odredjuje (putem trenutka pocetka ubrizgavanja u odnosu na GMT) da li ce biti ili nece biti i pod kojim uslovima moze da nastane detonantno sagorevanje.
koje jeste opasno kao sto je navedeno u citiranim navodima.

zasto CB nije bitan kada se motor zagreje bar malo ?

temperatura zagrejanog vazduha u cilindru a koja je faktor koji pali dizel (kapisla, detonator, pocetni impuls, kako vec da nazovem) se usled sabijanja posle 30tak sekundi rada motora stabilizuje na 350-400C uz adekvatnu kompresiju motora.

cim se predje tacka temperature samozapaljenja dizela nebitno je da li je to 350, 370 iili 435 C jer ce se gorivo zapaliti i sagoreti uvek istom brzinom koja je definisana geometrijom komore sagorevanja (konstrukcija motora u fabrici, kompresijom itd) i sastavom dizel goriva (mesavina iz rafinerije) kao i podesenoscu sistema ubrizgavanja (brizgaljke i pumpa VP sto je stvar odrzavanja sistema).

dizel ce se samozapaliti tek kada se ubrizga u vreo vazduh a to ne odredjuje CB vec timing pumpe VP i brizgaljki kao sistema.

to je nesto sto se podesava ( i prema tipu goriva) u nekim marginalima a utice na mogucnost detonacija. (pise u fabrickim uputstvima vrlo precizno koje su mere)

redovno odrzavanje sistema ubrizgavanja je faktor koji je pod kontrolom vlasnika/servisera a mesavina dizel goriva ( time i cetanski broj svakog pojedinacnog rezervoara koji se sipa) nije.

moja poenta, podesiti sistem ubrizgavanja do stanja fabrickog nivoa i (papirnati) cetanski broj nema posebnu tezinu za ispravan rad motora.

btw, iskustvo je da se i sa CB <45 moze upaliti klasican IDI dizel motor i na -22C.

do temperature spoljnog vazduha -15C nebitno je koliki je CB, barem za nase geografsko podrucje i svaki potpuno ispravan motor ce upaliti bez problema i bez ikakvih posledica u trajnom radu (pod trajnim radom podrazumevam 300.000+ km upotebe).

uostalom, svrati do tvog bosiste. verujem da ce ti rado pojasniti sve sto ga pitas o CB, paljenju dizela, i iskustvima na tu temu.

jedan strucan bosista je vec preporucio opustanje, pridruzujem se

[sw.brick]

u unutrasnjosti barem, na 90% pumpi se od dizela toci samo D2 i Evrodizel (ako ne i veci procenat). I to jedan jedini D2 i jedan jedini ED, nikakvih kombinacija nema

da ne ulazimo u nagadjanja, u unutrasnjosti je isto gorivo kao i u najuzem centru BG ili bilo gde, iz istih izvora bilo da su domace rafinerije bilo da su uvozni derivati.

kod nas zadnjih barem 25 godina se toci na svim pumpama bar 2 tipa D2 goriva, a zadnjih 2 godine i 2 tipa euro dizela.

daleko od toga da jedan jedini D2 se toci, ima vise kombinacija.

to da li na samoj pumpi pise koja je vrsta D2 ili ne pise je sasvim druga stvar.

sve nase rafinerije po automatizmu vec decenijama prelaze negde krajem oktobra na zimski D2 i prestaju da prave letnji D2.

sve to je definisano i JUS-om.

nemiran rad motora je jedan od simptoma, a cini mi da jedan od izvoda povezuje to sa cetanskim brojem

vidim da to moze da zbuni-

nemiran rad motora je posledica nepravilnog sagorevanja.
pitanje je sta je uzrok.

kasnjenje samopaljenja goriva se dogadja i kada timing "bos " pumpe nije dobro podesen, dogadja se i kada brizgaljke ne rade na tacnom i preciznom radnom pritisku, dogadja se i kada fina rasprsena magla dizela koju bacaju brizgaljke nije u obliku kupe vec ima vecih (manjih) kapljica koje ne mogu da sagore odmah, dogadja se i ako sistem ubrizgavanja nije podesen na nadmorsku visinu na kojom motor radi, dogadja se i zbog cetanskog broja kada drasticno odstupa od normativa, dogadja se i u zavisnosti od temperature antifriza i ulja u motoru, i razno raznih faktora.

cetanski broj je najmanji faktor koji u svemu tome ucestvuje, stalno je promenljiv (sa svakim sipaljenj dizela je drugaciji) u malim granicama i najmanje je podlozan da tako kazem kvarljivosti odnosno odstupanja od normiranog.

prvo sto strada samo od sebe sa predjenom kilometrazom su brizgaljke tacnije ulosci a sto spada u nuzno potrebno odrzavanje koje je propisala fabrika.

ujedno to je i faktor koji najvise utice na paljenje, buku u radu, nemiran rad motora i ono sto si nabrojao kao simptome.

ako mogu paralelu, kao sto svecica kod benzinca ima znacajnu ulogu u nacinu saogrevanja goriva ( i radu motora) pa kada nije vise potpuno ispravna nastaju poseldice loseg sagorevanja tako je brizgaljak kod dizela taj faktor koji najvise utice na sagorevanje dizela.

krenuti od cetanskog broja kao uzroka problema a zanemariti 130.000km ( ili koliko vec) neodrzavanog (ili nepoznate istorije) sistema ubrizgavanja se meni cini resavati uzroke u smeru od najmanje verovatnog.

uostalom, ako je CB uzrok, prvo sipanje euro dizela je resilo taj faktor i otklonilo taj problem.
motor mora odmah da pokaze bitnu razliku ako je bas CB uzrok.

ako ne pokaze samo se namece, nesto drugo je uzrok.
sta treba da pokaze dijagnostika/ pregled.

zelim da pomognem da ne gubis resurse i vreme na resavanje neresivog (cetanski broj je nesto sto je van tvog domasaja uticaja) a ono sto nailazi kao redovni servis bude zanemareno.

iz iskustva sa dizelima prenosim spoznaju da dizel kao gorivo sa svojim osobinama za motor takve klasicne konstrukcije ne igra zapazenu ulogu, i kao sto je vec rekao @dieselman sta god da sipas u njega motor se nece buniti (svejedno koji CB, moze cak i trafo ulje).

[Guest]

Obzirom da je prisutno dosta ljudi na forumu koji vladaju terminima vezanim za ubrizgavanje dizela, imam i ja jedno pitanje (mada sam ga već delimično opisao u nekom od post-ova).
Renault Scenic 1.9 dci. Na leru imam povremeno oscilacije u broju obrtaja motora (vidim na obrtomeru, a i čujem po zvuku). U vožnji nemam problema, odlično ubrzava. U Renault-ovom servisu su mi na dijagnostici samo rekli da ima promena u pritisku goriva ali nijedan od uređaja ne pokazuje grešku (to je bilo pre 2-3 meseca). Probao sam i sa aditivom (Wynn's za common rail) i situacija se popravila (ne do kraja). Sada povremeno radi potpuno mirno, a povremeno oscilira (mada manje nego ranije). Jedino što su mi u servisu Renault-ovom uradili je da su navodno stavili druge dizne i da se ništa nije promenilo (posle vratili moje). Drugo ništa nisu hteli da diraju, već su mi rekli da idem u neki servis koji se bavi samo sistemima ubrizgavanja (Boshisti). Ja sam im rekao da provere regulator pritiska goriva ili eventualno neki od senzora (npr. leptira gasa ili sl.), ali oni nisu hteli da se udubljuju u to.....
Da li neko od vas ima ideju šta bi moglo biti? I ako treba da idem, koji servis mi možete preporučiti u Beogradu? Nadam se da nije ništa ozbiljno, jer auto odlično pali i fino prima gas. Ne znam da li može biti do kvaliteta goriva (sipam naravno, isključivo Euro Diesel na OMV-u), ali sumnjam da je samo to jer mi je prvih 2-3 meseca kada sam ga uzeo proletos super mirno radio.
hvala i pozdrav

[dieselman]

Treba u live parametrima ispratiti ponasanje pritiska u railu dok radi na leru.Ako ima treba posumnjati na reg. pritiska u sistemu...

[sw.brick]

negde sam procitao slicne zalbe i opise istih simptoma, i da je to kod Renoa fabricka (konstrukciona) greska u nekim serijama koja im je poznata jer se masovnije pojavljuje kao i da ovlasceni servisi imaju od fabrike dopis sta da rade.
koliko se secam neki regulacioni ventil se zaglavljuje ili bese pusta- veliki zazor i onda nastanu ti problemi.

resava se zamenom tog necega unutar regulatora pritiska.
da li je to deo zvanicnog opoziva- recall a - kod nas ne znam ali ako je auto u garanciji pismeno se obrati.

u pocetku se tako manifestuje kasnije se problemi povecavaju.

takodje, Reno u Lagunama sa dizel motorom ima problema sa turbinama koje crkavaju prevremeno (cak i pre 100.000km) .

nisam siguran, ne pamtim nesto sto me ne zanima ali mi ostalo u secanju da sam negde citao o tom kvaru kao kod tebe da se cesce javlja.

proguglaj malo po francuskim forumima, siguran sam da ces naci preciznije pojasnjenje pojave.

[Car]

takodje, Reno u Lagunama sa dizel motorom ima problema sa turbinama koje crkavaju prevremeno (cak i pre 100.000km) .

Da se ubacim premda je malo offtopic. Iz onoga sto sam saznao citajuci strane forume egr stvara problem. Treba ili da se menja preventivno nakon nekog vremena ili da se cisti. Renault je tu malo zatvarao oci u smislu da su svima kojima se to desavalo govorili kako su to unikatni slucajevi, i da dci generalno nema problem s tim. A uopste nije mali broj vozila kojima je stradalo sve od turba, interkulera- nekima je razvaljen i ceo motor (uglavnom jer su pustali da ode u obrtaje kad nakon riknjavanja turba pocne da radi na ulje). Iz tog razloga su smanjili i interval zamene ulja na 10 000km s pocetnih 30 000. Premda su misljenja malo podeljenja- serviseri uglavnom tvrde da uz povremeno ciscenje egr-a, smanjenje intervala zamene ulja i strogo pridrzavanje onog da se ne gazi dok je hladan i da se ceka koji minut pre gasenja ne bi trebalo biti problema. Ja imam u laguni 1.9 dci 160 000 na satu i jos uvek nema problema. Uglavnom, dci koji je pri kupovini imao malo km na satu ne mirise na dobro...

Izvinjavam se na offtopicu.

[Guest]

Hvala na odgovrima. Malo dopuna sa moje strane - Renault je druga polovina 2002-e, znači nije nov (pa nažalost nije u garantnom roku). Pre kupovine sam ga po broju šasije proverio na Renault net-u (preko jednog prijatelja) i ona kilometraža koju sam video za period dok je redovno servisiran u inostranstvu mi se činila relnom (oko 50.000km na kraju druge godine), a ja sam ga uzeo sa 75000km (znači imao je tada 3,5 godine).
Dieselman, u servisu su mi tada i puštali neki test dok je radio na leru i ustanovili manja odstupanja u pritisku (zaboravio sam koliko) ali nisu znali da mi kažu šta je uzrok. Kasnije, kada sam opet otišao (u međuvremenu sam se malo edukovao po forumu ) sam im tražio da mi provere regulator pritiska, ali su me iskulirali (valjda ih bio blam da rade po mom nalogu ). Btw, baš tada se (kao po pravilu) rad motora smirio, pa su oni tek bili zbunjeni kako sam to postigao (ja sam im rekao da sam samo sipao aditiv). Onda sam uključio klimu da im pokažem kako tada (kada je broj obrtaja na leru, zbog klime, naravno skočio) dolazi do oscilacija. Naravno, tada je broj obrtaja počeo da oscilira +-100rpm i tek onda im ništa nije bilo jasno......
I ja sumnjam na regulator pritiska jer, primera radi, kada sam u režimu stani-kreni ili kada mu dodam gas pa pustim (a na leru stojim na semaforu), treba mu par sekundi da se smiri i onda se stabilizuje i radi normalno (nekad se odmah čim stanem smiri, a nekad nastavi pomalo da oscilira). Čudna situacija, valjda će neko znati da pogleda.....inače, čini mi se da i kvalitet goriva ima neki manji uticaj jer sam prošli put sipao van OMV-a i bila je dosta lošija situacija nego sada kada sam sipao tamo.....ako je uopšte OMV neko merilo kvaliteta

[sw.brick]

koliko sam ja upoznat to sa turbinama nije kod svih dci motora i svih godista podjednako ucestala pojava.
na testu Auto Bilda turbina se raspala jos u toku garancije, na maltene novom autu.
EGR se povremeno menja, u predvidjenim rokovima/kilometrima mada je ne verujem da EGR ima ikakve veze sa kvarovima turbine i sa kvarovima sistema ubrizgavanja.
lici mi da jos nije osvojena dovoljno turbo dizel tehnologija direktnog ubrizgavanja posto i kod nekih drugih marki postoje sistemske greske koje se cesto ponavljaju (npr VW sa TDI motorima gde redovno stradava tzv protokomer).

da li je preterana stednja fabrike pa ugradjuje losiji materijal od potrebnog, da li je nesto propusteno u konstrukciji ne znam ali cim se javlja identican problem kod razlicitih kupaca, razlicite klime i geografije, razlicitih navika eksploatacije kao zajednicki imenitelj cenim da ima osnova za preispitivanje zasto se desava.

da ne bude da kudim Reno kao marku, mnogo se slicnih propusta dogadja raznim fabrikama u novije vreme. cak je i Tojota imala nedavno seriju Korola sa ucestalim greskama, kada se i Tojoti to desilo sugerise da je nesto zahvatilo auto biznis.

btw, slucam juce CEO Reno-Nisan o udruzivanju sa GM-om tokom Oktobra (sajam u Parizu se ceka za objavu, ako se finalizuje dogovor).

VW kao suvlasnik Scanie prodaje udeo MAN-u, itd...kao bosanski lonac mnogo je pomesano danas..

evo prekidam off

[sw.brick]

gorivo...
mnogo se prica o tome a u praksi je malo osnova.
zasto ?
OMV je samo ime, robna marka i nije OMV vlasnik pumpi vec su to raznorazni pojedinacni ili grupni vlasnici.
na pumpama OMVa se prodaje gorivo raznih porekla, sto iy domacih izvora, sto uvozno iz raznih zemalja.
OMV se nedavno preselio u Rumuniju i bilo je zvanicnih najava da ce se gorivo preredjivati u rumunskim rafinerijama odnosno uvoziti odatle derivati. opet Rumunija ima 20tak rafinerija danas a ko zna iz koje je doslo.

kako se kod nas dizel uvozi a ima i domaceg tesko je tvrditi da je na nekoj pumpi tog dana bilo to i to gorivo proizvedeno tu i tu ...

NIS takodje uvozi dizel i prodaje kako uvozni tako i domaci na svojim pumpama.
iste su boje, istog izgleda na oko pa je tesko tvrditi odakle jeporeklo sipanog osim po pratecim papirima.

za dizel je ionako manje vise svejedno odakle potice, razlike su u ekoloskim osobinama (kolicini sumpora) a ne u bazicnom kvalitetu /uticaju na samo sagorevanje u motoru.

moderni dizel motori su konstruisani da se samo prilagodjavaju sipanom gorivu posto su elektronski upravljani sa gomilom senzora i aktivnih filtra.

sam motor treba da regulise proces sagorevanja ako i ima malih razlika u osobinama dizela kao goriva na nacin da to vozac nimalo ne oseti kroz voznju.

moj stav je da razne druge stvari daleko vise uticu poput nadmorske visine ili zagadjenog vazduha u gradovima nego potencijalne razlike u gorivu na sagorevanje.