Atest, kako se vrši i zašto?

[*IvanT*]

te?ni LPG se u cevi zaledi ?
kako, kojim mehanizmom se te?nost zaledi ?
kako se tolika koli?ina toplote oduzme ?

Nisam bas setao po unutrasnjosti cevi za TNG, da bih video, ali ipak zaledi spolja. Gas krene da isparava jednim svojim delom (u predhodno opisanim situacijama), jos u delu cevi koji je ispod haube, jer je +100C`, veliki protok do el. ventila, a posle toga mozda malo smanjen zbog stanja filtera ili pretegnutog holendera, bla, bla,.... i znas ti to , nego se pravis lud, a ja stvarno nemam vremena ni da procitam tvoje postove, a kamoli da ti odgovorim deo po deo.
Mani se grejanja i radijatora u temi o atestu i gasu.

@bokigenije

Covek nece ni da diskutuje o zavojnici, ali hoce da oduzme atest ovom koji je nema.

[sw.brick]

Gas krene da isparava jednim svojim delom (u predhodno opisanim situacijama), jos u delu cevi koji je ispod haube, jer je +100C`, veliki protok do el. ventila, a posle toga mozda malo smanjen zbog stanja filtera ili pretegnutog holendera, bla, bla,....

lepo re?e Dora za tu situaciju, nepravilno dimenzionisana cev, montaža, itd bla bla.

u ispravnom sistemu se nikada ne dogadja pad pritiska i isparavanje u samoj cevi ve? se taj zadatak poverava ispariva?u. da li nekada nema izbora potrebnog materijala (da li ima filtera te?ne faze za cev fi 12mm ?) pa se ugradi raspoloživo uz poznate o?ekivane nedostatke.
pa do nedavno 5-6 godina unazad se retko ugradjivao gas u tako jake automobile, bila je slaba ponuda gasne opreme.
Vialle je problem dobave dovoljno goriva dovoljno brzo rešavao posebnom pumpom npr.

i danas nema baš nekog izbora ispariva?a dovoljnog kapaciteta za ja?e motore pa fabrike savetuju upotrebu 2 komada itd, nužna rešenja.

da li je +100C ili +1C je potpuno nebitno za protok te?nog gasa, i to jako dobro znaš.
bitan je pritisak, i sve dok je pritisak 1,70 bara ili ve?i nema isparavanja u cevi. (to je grani?ni pritisak vrenja LPG).

grejanje samo navodim kao prakti?an i lako vidljiv primer gde su povelike temperaturne razlike u toku rada na cevima a i pored toga nema spirala radi dilatacije.
u instalacijama klima se takodje koristi bakarna cev na duga?kim deonicama, nema spirala radi dilatacije a unutra je (prakti?no po osobinama) isti taj autogas.
principi protoka fluida su isti, a ne verujem da se zakonodavac pre 20 ili 40 godina udubljivao u detalje kako nešto funkcioniše.
jednostavno je za ondašnje materijale, ondašnje sposobnosti radionica, ondašnje lokalne mogu?nosti doma?eg proizvodja?a bilo najlakše administrativnom merom nešto propisati.

nekada nije bilo uvoznih auto gas uredjaja, po to se išlo u šverc u Italiju i polutajno ugradjivalo...

prosto ne vidim argumente tehni?ke prirode za propis zakonodavca koji se tuma?i kako ko ho?e, a vidim prakti?ne koristi od spirale pri montaži/demontaži filtera npr radi ?iš?enja i tu se potpuno slažem sa Dorinim opisom razloga postojanja iste na sadašnjim krutim cevima zbog pucanja.

ionako ?emo za par meseci ili par godina prihvatiti kompletno R67 ili druge tada važe?e norme i ovaj postoje?i zakon i njegove obaveze oti?i u muzej.

kada bi spirala bila najve?i tehni?ki nedostatak naših vozila u saobra?aju gde bi nam bio kraj

[Dora]

Ne znam da li neko nije shvatio pa da napomenem, bunim se protiv spirale izmedju ispariva?a i ventila. ?esto je tu jako malo mesta i pravi se ikebana oko ventila što kasnije otežava pristup radi zamene filtera.

[*IvanT*]

@ Brick

prosto ne vidim argumente tehni?ke prirode za propis zakonodavca koji se tuma?i kako ko ho?e, a vidim prakti?ne koristi od spirale pri montaži/demontaži filtera npr radi ?iš?enja i tu se potpuno slažem sa Dorinim opisom razloga postojanja iste na sadašnjim krutim cevima zbog pucanja.

Koliko ja tebe razumem, sa tehnicke strane nevidis potrebu za zavojnicom, ali vidis prakticnu potrebu za njom na "sadasnjim" bakarnim cevima?

Jos nesto. Grejanje u kuci, klima uredjaj u kuci, se namontiraju i tu su trajno. Gas ugradis u vozilo koje nije nekretnina kao kuca, vec je pokretno i vozi se po ulici. Ako si procitao prvi post koji sam napisao u ovoj temi, a hebo me otac ludi i kad sam ga napisao, video si, da sam pored dilatacije koja BTW postoji, naveo i ublazavanje vibracija, rezerva cevi i rezerva gasa. U fabrickim uputstvima proizvodjaca opreme, u delu koji se odnosi na montazu cevi visokog pritiska pise : "All the connections in engine part, must be performed with serpentine". Jedini razlog koji je tamo naveden je ublazavanje vibracija za slabe motore, dok se za motore sa preko 170kW predlazu cevi precnika 8mm i minimum dva puta po tri zavojnice na cevi minimalne duzine od 500mm. Da je i samo zbog toga, opet treba da postoji.

Jos samo za isparivace, da napomenem, da ih ima u izvedbama za motore do 320kW, kao jedan isparivac. Za jace motore, idu dva.

[sw.brick]

Koliko ja tebe razumem, sa tehnicke strane nevidis potrebu za zavojnicom, ali vidis prakticnu potrebu za njom na "sadasnjim" bakarnim cevima

da, prakti?na potreba se svodi na slu?ajeve gde treba ?esto demontirati bakarne cevi i ponovo montirati. tipi?no kada je nepristupa?no montiran filter teku?e faze jer nije bilo dovoljno zgodnog mesta ispod haube.
a ta demontaža se radi na 10-15,000km ili jednom -dva puta godišnje.
bakarne cevi nisu predvidjene da se ?esto savijaju, skidaju, postavljaju.

u benzinskom sistemu je bakarna cev ispod poda vozila do požarnog zida, tu se prelazi na gibljivo crevo i nema spirale.
da naš zakonodavac dozvoli identi?an metod otpada i rizik da se ošteti bakarna ceva od ?este montaže/ demontaže.

tamo gde je takav pristup filteru da nema potrebe da se skida bakarna cev otpada i takav rizik ošte?enja bakarne cevi.

iz ugla fiksne montaže bakarne cevi, dilatacija je zanemarivo mala na tih 5-6metara ukupno bakarne cevi i nije potrebna nikakva vešta?ka spirala ili bilo kakva budževina radi kompenzacije širenja/skupljanja na tako dužinama i tako malim temperaturnim razlikama.
ve? dokazano u višedecenijskoj praksi upotrebe bakarnih cevi.



problem je što naš zakonodavac ne prati razvoj tehnologije, razvoj pronalaska i primene novih materijala, novih metoda i prepisuje (u ovom slu?aju nije ni prepisao ništa sveže) kao normu rešenja od pre 20, 50, 100 godina koja su skuplja, lošija, manje pouzdana, komplikovanija za ugradnju u odnosu na danas dostupne materijale i metode ugradnje.

ovo je samo jedan od milion primera naših zastarelih zakonskih normi.
iovako je off topic, kod nas zakonodavac i dalje u vodovodnom sistemu obavezuje na uzemljenje plasti?nih vodovodnih cevi iako je to po definiciji nemogu? zadatak (plastika je izolator kao materijal sama po sebi).

ostalo iz nekih prastarih vremena iako se tehnologija naveliko promenila.

u ZOBS koji je i dalje važe?i, pominju se dijagonalne gume na automobilu, a tehnika je otišla odavno napred.
danas se dijagonalne gume za putni?ka vozila i ne nude u radnjama.

itd...primera ima zaista mali milion gde praksu ne prati neki prastari zakon koji je neko nekada od negde prepisao i drži ga se kao pijan plota.

ok, ako zakon kaže stavlja?e se spirale dužine i pre?nika koliko to kaže neko ko potpisom vrši atest i bi?e tako. do daljnjeg.
to što se troši slupi bakar više nego što ga treba, što je mehani?ki lošije rešenje, što je problemati?nije na?i mesta ispod haube danas gusto upakovanih motora i uredjaja...to neki mastiljar administracije ne vidi.

napredak u svetu ?e se odvijati i bez uticaja naših zakonodavaca.

kao što znaš, i u mom autu je takodje spirala, i bi?e tako sve dok zakonodavac to bude zahtevao, kada bude dozvoljena fleksibilna veza vrlo rado ?u primeniti takvo rešenje.
ali, imam valjda pravo da argumentom prezentujem zakonske nelogi?nosti koje bi trebalo ispraviti/ usaglasiti sa ve? pomenutom ECE R67 i ostalim medjunarodno prihva?enim normama.

ti si dao izvod iz te norme, jasno je da kruta bakarna cev nije bogom dana niti je propisana kao obavezni jedini metod transporta gasa.

meni nije opravdano da se insistira na pri?ama o željama primene evropskih pravila na re?ima a zadržavanje zakona koji su suprotni tim pravilima.

izvini ako sam na bilo koji na?in ometao tvoj posao.

i u mom poslu ima takodje mali milion zakonskih gluposti, moram ih poštovati ali i nemam straha pokazati zašto su problemati?ne.

naveo i ublazavanje vibracija

tu se potpuno slažem sa tobom, bakarna cev zahteva fiksnu krutu montažu i nije otporna na vibracije kada slobodno visi u vazduhu.
a opet to je vezano sa ugradnjom filtera koji je fiksan ili se ?esto vadi ku?ište.

kada je sve fiksirano nema ni vibracija (isto kao za bakrne cevi dovoda goriva, za bakarne cevi ko?nica).
da ima vibracija na tom nivou onda bi redovno otkazivale ko?nice koje su od tih istih bakarnih cevi a spirale naravno nema.

za ja?e motore kako si naveo (a znam da to znaš jako dobro) je potreban mali akumulator te?ne faze ispred ispariva?a jer 8mm je pretanka cev da transportuje dovoljnu koli?inu te?nog gasa.
stoga je izvodjenje spirale najjednostavniji i najlakši metod kako dobiti dodatnu akumulaciju u blizini ispariva?a za pun trotel.

da postoji u ponudi multiventil od 12mm, cev od 12mm, filter od 12mm odnosno komlet za ve?i protok/ ja?i motor i ta akumulativan spirala gubi na zna?aju.

sama osobina da obi?ni gasni sistemi nemaju pumpu u rezervoaru koji obezbedjuju dotur te?nog LPGa je posebna deo pri?e o vrlo jakim motorima i njihovim potrebama.

da ne širimo temu, (može i posebna ako je ikome zanimljivo) i poznat problem LPG i turbo motora , i 0,70 +-bara natpritiska turbine - ta?no se izra?una prema sastavu mešavine propan i butana koliko ta?no iznosi pritisak, kao limita pouzdanog dotura goriva u te?noj fazi iz rezervoara.

ali to opet nema veze sa bakarnim ili drugim cevima, sa ovim ili onim proizvodja?em gasne opreme ili modela auta, spiralom od 500 ili 600mm...?ista fizi?ka zakonitost.

[Dora]

Evo još jedno pitanje koje sam oduvek hteo da pitam a nisam imao koga
Zašto benzinski ventil a i gasni moraju stajati vertikalno i to u 3 minuta i dva stepena vertikalne tolerancije po svim osama.
Sad upravo montiram jedan i rezultat je da bi zadovoljio taj uslov oko 2 metra nepotrebnih creva za benzin koja idu kojekuda oko motora ili po motoru. Nije problem u ceni creva, to mušterija pla?a ali je ve?a opasnost za požar od sve više creva preko i oko motora a estetski deluje ko prst u oko...
Ima li nadležnih da protuma?e
Ono daleko od VN kablova ili auspuha se podrazumeva ali pitam zašto je bitno da stoji vertikalno....

[Timothy Leary]

zbog gravitacije

[zoranbg]

ja sam strucan,ja cu ti kazem moje misljenje
naprimer,ona opruga u elektro ventilu koju "poteze" el.magnet(spulna).
u "naopakom " polozaju el.magnet bi je lakse savladavao.. to jest otvarao protok gasa,benzina ... ali je potrebna veca sila opruge da zatvori protok..jer je tu sad protiv nje i gravitacija,a kad stoji pravo gravitacija joj je saradnik ...
e sad..koliko to znaci neznam(te razlike u silama) ...jedino ako je proizvodjac "knap" projektovao.... a skor oda jeste..jer je meni napon od 9 Volti ..jedva otvarao( to jest ponekad nije uopste) "Sauk" na isparivacu.
kad sam mu doveo 12 V .. radi besprekorno.
ili nije mi otvarao el.ventil gasa(stoji pravilno-uspravno) samo sam za 1/4 kruga "olabavio" sraf koji drzi spulnu i posle toga je radio.(jer sam time postigao da je opruga labavija,pa je el magnet savladjivo manju silu da povuce onu iglicu koja zatvara protok gasa)
mozda ima jos neki razlozi zasto mora da stoji uspravno... ali sad mi trenutno nist nepada na pamet.

EDIT: dok sam ja kuckao preteceme @Timothy

[Dren]

Jos samo za isparivace, da napomenem, da ih ima u izvedbama za motore do 320kW, kao jedan isparivac. Za jace motore, idu dva.

Onda na moj iduci auto stavljamo 2 takva...?!

[Dora]

@Zoran
Jadna je ta gravitacija kojoj fali ili je dosta +3 volta da aktivira špulnu. Rekao bih da se Timoti šali za gravitaciju ili bar misli na ono da ?e se "potrošiti" klip na onoj strani koja je prema dole.
Isto tako ti je neispravan ventil "špulna" ako pomaže odvrtanje tog šrafa. Ako jeLovatov onda si napravio potencijalno curenje gasa jer taj šraf ujedno i dihtuje plin. Ako su oni što imaju 5mm šraf onda je neprecizno napravljen pa kad se stegne deformiše se i klip ide teško.

Napomena autora, ventili koji stoje horizontalno a vidjao sam i potpuno naopa?ke postavljenje, doduše onda je vertikalno Rade godinama bez problema.

Posle ?u da pitam za one Voltranove plasti?ne kojima otpadne donji deo od ja?eg potresa a stoje vertikalno i prolaze, ali ne sad, kasnije

[speedplus]

Položaj ventila???
To bi mogli samo da izmisle naši inspektori(s obzirom da još niko nije izmislio takvu glupost)

[sw.brick]

?ekaj a boja ventila ?
kako sme plave boje Lovatov kada naši propisi kažu da sve što ima dodira sa gasom mora da bude žute boje, i cev uzemlji, i ormari?, i ventil...
dobro, ne mora baš ru?ica ventila

boja plastike je jako važna za funkcionalnost

[Pantah]

Ono što mene fascinira je da i pored silnih provokacija, vi ste jedini koji se ovde javljaju a znam da ima i drugih.
Ne verujem da su baš toliko nepismeni

Mi radimo u "preduze?u" i iako kod nas rade inženjeri dozvoljavamo sebi da priznamo da uvek ima šta da se nau?i i da ?e mo i dalje da u?imo. Ostali rade na fakultetima i oni su za razliku od nas podifoltu pametni i nema šta da im se kaže.

Baš sam zloban danas, al moram kad sam video da si ti jednom napisao da i pregleda?i nekad mogu biti u pravu

[boris58]

...
te?ni LPG se u cevi zaledi ?
kako, kojim mehanizmom se te?nost zaledi ?
kako se tolika koli?ina toplote oduzme ?

zašto bi se temperatura te?nog gasa promenila bez obzira na protok pri istom pritisku na po?etku i kraju te cevi, usled kog mehanizma/ zakona fizike ?

koliko znam jedini poznati mehanizam tolike razmene toplote je promena agregatnog stanja iz te?nosti u gasovito, i jedino i samo tada je mogu?e da opada temperatura i da potencijalno dodje do zamrzavanja.
u toj cevi ispod poda je te?nost na pritisku >1,7 bara.
...

jebi ga, fizika je cudo.
kod svih gasova postoji zakon ravnoteze zapremine, temperature i pritiska u izolovanim sistemima.
pojava usred koje dolazi do smrzavanja gasa je tkz adijabatsko sirenje pretpostavljam (to je vec vase podrucje) ukratko. usred naglog povecanja zapremine dok pritisak ostaje isti da bi se odrzala ravnoteza srazmerno opada i temperatura gasa. slicno je i sa naglim opadanjem pritiska uz zadrzavanje zapremine.
vrlo jednostavno.

[sw.brick]

jebi ga, fizika je cudo

da, moglo bi se re?i.
sve što si naveo važo za gasove, samo mi ovde pri?amo o autogasu u cevima, a to je te?nost.
a za te?nosti važe neka malko druga?ija pravila..

takodje iz rezervaora koristimo samo te?nu fazu mešavine.
e sad, što se zove autogas, može i da zbuni...jer nije gasovito agregatno stanje tog goriva.

dakle, te?nost je, nema promene zapremine vredne pomena na putu od rezerovara do ispariva?a, nema takodje ni pada pritiska sve dok u rezervaoru je dovoljno koli?ina te?nog gasa da stvori vrenjem pritisak 1,70bara ili više.

na temperaturi rezervoara nižoj od -40C može da bude problema sa doturom te?nog gasa, i može da dodje do smrzavanja te?nosti.

kako je kod nas u našem geografskom podneblju spoljna klima prakti?no nikada -40C tako prakti?no nikada i ne nastane taj problem sa tra?kom vrenja te?nog propana.

butan je gotov sa vrenjem ve? na oko +0,5C pa je to posebna pri?a.

jedini na?in kada može da padne temperatura u cevi ispod poda vozila je da se probuši pa tu curi "gas", ili da na izlazu cevi kod ispariva?a prosto se povu?e više koli?inski nego što može da prodje kroz cev pa opadne pritisak ispod 1,70bara i po?ne vrenje te?nog gasa u samoj cevi.

to ukazuje na problem poddimenzionisanosti cevi, previše uska, za ciljanu koli?inu/ potrošnju.

temperatura spoljne okoline nema nikakvog uticaja sve dok je nešto ve?a od minus 40 celzijusevih.

za vrenje te?nog propana je svejedno da li je temp cevi ili temp rezervoara -10C, ili +30C ilui +120C sve dok je pritisak u rezervoaru i cevi > ili = 1,70bara (ta?na vrednost pritisak zavisi od mešavine te?nog propana i te?nog butana).

mi u autu imamo gas u gasovitom stanju samo od (u ) ispariva?u gde se dogadja vrenje te?nosti usled pada pritiska ispod 1,70bara i dalje u crevima koje dovode gasoviti gas do usisnog kolektora motora (kroz filtere, dizne, mixer, uvodnik, ...).

1 litar te?nog autogasa nakon ispravanja iznosi 250 litara gasovitog gasa.

ako želimo ve?i protok te?nog gasa ispod poda automobila, imamo 2 rešenja-

ili pumpu u rezervaoru koja preko presostata održava zadani radni pritisak uvek ve?im od 1,70 bara, odnosno obi?no na 3,0 ili 4,0 bara kao npr Vialle uz postoje?u uzanu bakarnu cev od 6-8mm

ili postavljanje bakarne cevi preseka 12mm na istom radnom pritisku od 1,70+ bara, kada nije potrebna dodatna pumpa.

pri tome najuže mesto bilo gde u sistemu transporta te?nosti ne sme da bude uže od 12mm, po?evši od mulitventila.

pre?nik bakarne cevi je direktni limiter koli?ine protoka te?nog gasa, i time direktni limiter dotura goriva do motora, i posledi?no limiter max efekat/ snage motora.


ima i tre?e rešenje, postavljanje akumulatora te?nog gasa ispod haube, neposredno ispred ispariva?a, recimo 8-10litara zapremine.

jedan od pokušaja tog efekta je oblikovanje bakarne cevi dužine 500-800mm na na?in da zauzme što manje mesta (spirala) a da istovremeno akumulira to nešto malo te?nog gasa u tih 500-800mm ili koliko ve? može da stane pod haubu.

fizika je uvek ?udo, za sve ima objašnjenje zašto i kako se nešto dešava uzro?no posledi?no