Koju klimu?

[TETAK]

Moj kum ima kompletno umrežen sistem za hladjenje, grejanje i provetravanje sa kompjuterskim upravljanjem.Raznih senzora ima na sve strane a u svakoj prostoriji(i garaže) može da se potpuno autonomno podešava temperatura i ostali parametri.Čak se i roletne same spuštaju kada brzina vetra dostigne odedjenu brzinu.Bukvalno sam mu uzimao dušu zbog ovog provetravanja jer je kućerinu(800 m2) toliko izolovao(poliuretan 10 cm) i zadihtovao da je na kraju morao da izvodi poseban sistem za ventilaciju kako bi imao vazduha u objektu.Čista glupost!Stvar je toliko komplikovana da mu više treba inženjer elektrotehnike ili informatike nego ložač(figurativno)!Sa dotičnim likovima je u medjuvremenu(iz nužde) postao prijatelj!
Mene konkretno zanimaju klima uredjaji(uredjaj) koji bi zadovoljio potkrovlje površine 16 m2.Voleo bih da mi oni koji se razumeju u ovu problematiku daju savet, mislim, koji uredjaj i kolike snage.Naravno da bih ga koristio i za grejanje te prostorije!Da li Midea ima na ponudi tako male modele?

[BOOST]

Osnovno pravilo za kucu "nula energije" (greju je elektricni aparati iz domacinstva i osobe koje u njoj borave) je u izolaciji (novi tip staklene vune) :

30cm podna
40cm zidovi
50cm plafon

Provereno funkcionishe i u Svedskoj.

brick :

pregledaj malo ovde ima sta da se preuzme posebno sistemi sa toplotnim pumpama tipa vazduh/voda

http://www.ctcvarme.se/enertech/index.p ... 39_eng.php

[Wiz]

Boost ovde to nece moci,smanjuje se kvadratura mnogo =] u svakom slucaju ja bih p0rvi to ugradiosamo da je para

[zoranbg]

ja imam Vortex 12 i radi normalno,hladi greje kad treba.
placena 170 evra prosle godine.

Nego kakav je "mit" sa Tadiran klimama ... jel one stvarno vrede 30.000 din obican model(daljinski ko moj na vortexu). ?


ili je to "Izraelski" mit )

ili ta fora sa garancijom od 5 god ,ali da je "odrzavaju" za 20 evra godisnje...bas su mutavi...

Pitam ja lika: a ko ti odrzava frizider,pa opet radi NEPREKIDNO godinama ))

[sw.brick]

tetak, ne znam da li je glupost ali izolacija zaista radi posao.
ja sam se zaustavio na (ekvivalentniu debljinu striporoa) 130mm, i naravno potpunu vazdusnu zaptivenost zidova i efekti nisu izostali.
tacno onako kako je proracunom (i teorijom) predivdjeno, cak i nesto bolje.

ulaganje u izolaaciju donosi pare srednjorocno, isto kao ventilacioni sistemi, nezgoda je sto se kod nas na sve to ( i soralne kolektore i mnogo drugo) placa i PDV a i carina iako se obicno to od strane drzave cak i dotira kroz grantove.

ali...nasa drzava je jos prebogata ( u glavama onih koji upravljaju zemljom) da bi se upustala u stednju..energija se razbacuje na svakom koraku kod nas i u privatnim a pogotovu u javnim zgradama.


jednoga dana neko ce skapirati da energiju imamo oko nas samo da je moramo zarobiti i nafta nam nece biti stalni budzetski drzavni problem..

[sw.brick]

Tadiran je (bio ?) izraelski ogranak americkog Carrier-a pre par decenija.
i dalje ima deo palete prozivoda koji se prave u IL a deo je preseljen (a gde bi) u Kinu.
i naravno u fabriku Carrier-a koja se zove Midea ( i razni brendovi koji tu nastaju).

Midea rai 10+ miliona klima jedinica godisnje, ima oko 250 razlicitih modela i spada medju najvece (ili je vec najveca) u svetu.

glavna stvar sto se termodinamike (efektivnosti rada) tice jeste radni fluid i njegovi parametri (pritisci i temeprature) u radu, odnosno izmenjivaci toplote pri cemu je povrsina kljucni faktor (vazan je i materijal izrade kao i nacin obrade).

elektronika je sporedna i beznacajna za efektivnost rada, donosi manje ili vise komfora u radu i manje ili vise preciznu regulaciju.


tako da cena odavno nije vise merodavni faktor, kao ni geografsko poreklo.

ionako radni fluid (Puron, aka R410A) proizvode samo 3 (tri) fabrike na svetu (toliko je bilo pocetkom godine po pregledu stanja koje sam citao).

ali, razlike su povelike u kvalitetu plastike kucista, u kvalitetu filtera(i trajsnosti), u nivou buke koju stvara klima (30db je neka gornja granica za komfor, 25 dB i nize je vrlo udobno vec) i samom kvalitetu sklapanja delova pokupljenih sirom planete u zavrsnu celinu.

kao jedan moderan auto- proizvodi se od delova koji se rade na milione za razlicite modele a onda se pakuje u konacni brend.

garancija je zgodna, ali i neefikasna finansijski danas.

primer- prosecna klima (9000 klasa) kosta oko 70 evra neto nova (u prodavnici je naravno skuplja za marze i druge troskove).
garancija na 5 godina recimo ne podrazumeva garanciju na radni fluid.
on se posebno doplacuje ako iscuri, ako se menja ili bilo sta.

godisnje odrzavanje po 20-30 evraX 5 godina + prva ugradnja vec kosta vise nego nova klima.

kvalitet izrade (robotizovana velikoserijska prozivodnja) je takav da se ocekuje prosecan radni vek klime od 13-15 godina uz jedan veliki servis.

klima je hermeticki zatvoren sistem isto kao i frizider (isto klima u sustini) i nema potrosnih delova osim filtera vazduha, mada se danas i oni peru po vise puta (plasticno sace).

ako je lose proizvedena klima veoma brzo, za mesec dva ce se pokazati kao curenje "freona" posto ne zaptiva dobro.
ako nema toga prakticno nema sta da se pokvari u narednim godinama.

jedino odrzavanje se svodi na cesto ciscenje, narocito spoljne jedinice koja mora da ima neometani ogromni protok vazduha.

sto se cesce cisti vece su sanse da klima duze potraje bez ikakvog kvara.

za par godina ce ionako nova klima biti u radnji ispod 100 evra- trosak 5 godina odrzavanja.

a za 5 godina nove klime ce biti efikasnije u radu od danasnjih, i trositi manje struje, gotovo izvesno.


klime postaju potrosna roba, kao klasicni TV. kupis radi nekoliko godina, bacis jer je popravka postojeceg skuplja od novog, i u krug..

[sw.brick]

boost, CTC se kod nas koristi u vecim objektima, firmama (bogatim), nemacki Viesmann je zastupljeniji u privatnim kucama/vilama (bogatim), mislim pre svega na toplotne pumpe.

imamo i domacu proizvodnju ali tek onako sporadicno, od slucaja do slucaja jer je trziste jos nesazrelo za prelazak na obnovljive izvore energije masovnije. (toplane i dalje sagorevaju uvozni gas a onda se u stanovima to baca napolje kroz busne zidove- primer Novi Beograd je eksplicitan).
termografija objekata se kod nas i ne vrsi, propisi su zastareli, ekologije se seti poneko pred izbore, struka (masinci termo odsek) uglavnom ne pokrece javno takvo pitanje nase fabrike termoizolacionih materijala (sve) su preuzeli stranci od prosel godine.

oni su nanjusili gde ce biti obrta povelike love narednih godina..kada i kod nas krene naplacivanje ekoloskih taksi na kuce i stanove ( i poskupi grejanje jos 2-3 puta u odnosu na danasnje cene).

[The Punisher]

Osnovno pravilo za kucu "nula energije" (greju je elektricni aparati iz domacinstva i osobe koje u njoj borave) je u izolaciji (novi tip staklene vune) :

Da, ali staklena vuna nije zdrava, nije ekoloski materijal.

[Wiz]

Eko vuna,novi tip

[srle1]

Mislite na mineralnu vunu?

[Guest]

Ima li neko iskustva sa samsung klimama o njima ima malo komentara na forumima
Pitao sam za cenu kod "uvoznika" erc commerce (na samsung sajtu ne postoji ni jedna ex-yu drzava) 250eur za SX12ZWH i jedino uvoze taj model.Kakav uopste kompresor one imaju?
O tom modelu podataka nema (!) ili ja nisam dobro cuo,ali ima za sh12zwh i to je model za australijsko trziste
@brick
Sta je eer/cop ?
navodno su te inverter klime bolje(i skuplje) od ostalih,a razlika je u kompresoru,manja postrosnja energije itd.napisao si da se to ne isplati i da se lakse kvare,u cemu je fora?

[sw.brick]

EER /COP je faktor energetske efikasnosti pri hladjenju/ grejanju.
oznacava odnos dobijene energije/ ulozenom energijom.

COP 4.0 znaci da sa 1.000W ulozene elektricne energije na izlazu imamo 4.000W toplotne energije.

kompresor, i sve ostalo sto se tice mehanike, termike je identicno, isto kao i radni fluid i kod inverterskih i non inverterskih klima.

(zasto bi bilo drugacije, identicni zakoni termodinamike vaze )

inverter je laicki receno "pedala gasa" na autu kojom se upravlja brzinom obrtanja kompresora. nista vise.

obicna klima nema tu finu regulaciju, vec je broj obrtaja fiksiran.

e sad, marketing obicno navodi poredjenje inverterskih klima sa jednim tipom kompresora u odnosu na obicnu klimu sa -drugim tipom- kompresora i naravno tu postoji razlika u efikasnosti rada.

kao ona reklama za baterije sa zekom koji trci- poredjenje alkalnih baterija sa zinkkarbonskim, jabuka i krusaka.
vuce na prevaru ali ona sitna slovca u reklami su pravna zastita.
tako i za klime, treba citati u prospektiima sitna slovca na dnu stranice- narocito ono o uslovima merenja- suvi i mokri termometar...

a inverterski se mogu lakse pokvariti jer su osetljiviji na ljuljanje struje, na promenu napona odnosno stanje javne mreze.

sa druge strane ako je kapacitet klima uredjaja dobro odredjen za dati prostor i invertorska i obicna na nacin da je kapacitet grejanja- hladjenja sto blizi toplotnim potrebama prostorije razlika u potrosenoj elektro energiji se smanjuje na <5% posto tada obe klime rade punim kapacitetom najveci deo vremena.

invertorska klima stedi samo u slucaju kada radi sa bitno umanjenim opterecenjem, odnosno kada se obicna klima cesto ukljucuje/iskljucuje kompresor.

stvar dobrog toplotnog proracuna mnogo vise utice na ekonomicnost rada nego sam invertorski tip napojne jedinice (o tome se i radi zapravo, o ispravljackom stepenu).

takav invertorski nacin rada ima npr mobilni telefon, televizor, automobilski motor, frizideri, kucni kompjuteri i mali milon drugih uredjaja vec decenijama pa niko za te proizvode ne dize marketinski hajp

dobra klima mora da ispuni nekepreduslove u proizvodnji, nevezano od tipa kompresora i ostalih komponenti.
naravno, kvalitetniji izbro komponenti daje i ukupno bolji kvalitet.


invertorske klime bitno skuplje kostaju jer po pravilu koriste scroll (skuplje) tip kompresora, upakovano u pricu lakse se proda po vecoj ceni.

Kinezi vec prave masovno invertorske klime...

inace, i najobicnija klima moze da se za 5minuta pretvori u invertorsku ugradnjom ispravljackog modula u kutiju i prevezivanjem 4 zice sveukupno. lakse nego zameniti plafonski luster u sobi npr.

donja granica spoljen temperature vrlo malo zavisi od toga da li je klima invertorska ili ne, najvise zavisi od toplotnog izmenjivaca spoljne jedinice i osobina (temp i pritiska isparavanja) primenjenog radnog fluida.

sve sto zimi invertor radi je da prigusi klimu da losije radi, i time olaksava razmenu toplote na spoljnom izmenjivacu, pa se on manje ledi.

nema nikakve posebne magije, sto bi se dalo zakljuciti iz reklama o cudotvornim mocima nekoliko prekidackih tranzistora/ tiristora.

da ne davim, uglavnom citati pazljivo navedene podatke, narocito uslove merenja. COP na +7C i na +2C se podosta razlikuju, na primer.

[TETAK]

Brick znam o čemu pričaš i sam imam izolaciju od stiropora naravno uz obavezne petokomorne PVC prozore i efekata zaista ima(ušteda, realnih 20-25%) ali moj kum se bavi perverzijama......

[sw.brick]

25% ustede je malo, slab rezultat za danasnje gradjevinske standarde. danas je uobicajeno u Evropi da se brojka krece oko 80% ustede (u proseku, prema zahtevima po EnEV standardu).
meni 100 mm poliuretana ne deluje nista perverzno, oko 160mm ekvivalentno stiropora, tacno tu negde oko evropskog proseka danas.

dobro izolovana kuca danas nema vise radijatora i slicnih aktivnih sistema grejanja, nepotrebno za nasu klimu.

pasivne kuce nisu fikcija, u razvijenijem delu Evrope je takav nacin gradnje u trendu (Skandinavija, Svajcarska, Austrija, Nemacka najvise).

kao i prelazak na upotrebu bio mase umesto fosilnih goriva.

zamisli koliko bi kostalo zagrevanje pomenute kuce od 800m2 da je uradjena bez izolacije ili sa losom izolacijom (nekih 30-50mm stirorpora kako je cesto kod nas jos uvek).

recimo, 800x 20 litara(prosek bez izolacije) =16.000 litara lozaka godisnje ili oko 15.000 evra po grejnoj sezoni. ili 160.000kWh godsnje struje, odnosno 13.000kWh mesecno.

uz 80% ustede, troskovi se drasticno smanjuju pa i izolacija ima konkretni dobitak po dzep


a sa svakim sledecim poskupljenjem fosilnih goriva razlika se samo uvecava, na stetu onoga ko je zaobisao primenu izolacije.

barem ja tako vidim matematicko novcani deo price.

o komforu zivljenja koji se povecava uz izolaciju kao bonus drugom prilikom..

ja bih da mogu veorvatno isto kao i tvoj kum, ili dodao jos koji cm izolacije ako bih imao prilike, bez dvoumljenja.

[sw.brick]

koji bi zadovoljio potkrovlje površine 16 m2

posto imamo konkretno pitanje za resavanje-

za termo energetski proracun potrebno je vise podataka, ta povrsina 16m2 je povrsina cega- ukupna dodirna povrsina te prostorije sa okolinom ili samo poda.
ako je pod, koliko iznosi U faktor provodnosti poda.
sta se nalazi ispod poda, koja je temperatura prostorije ispod.
isto za svaki zid, U faktor i povrsina kao i temperatura susedne prostorije.

kada se to izmnozi i sabere, prelazi se na proracuna po osnovu strane sveta, prozorskih povrsina i insolacije kroz prozore, kao i uticaja vetra na fasadne zidove.

kakav je plafon, odnosno krov, njegov U faktor i povrsina.

proracun odabira adekvatne grejne ili rashladne jedinice zahteva bar taj minimum poznatih podataka za okvirnu brojku potrebne energije.

ugrubo, po kvadratu brojka se krece od 20tak W (dobro izolovan objekat), preko 70-80W srednje/prosecno do 200W neizolovani objekat.

ako je to jos juzna, i/ili zapadna strana uzima se i faktor akumulacije zida, (ako nema izolacije kako treba) pa brojka raste i do 300W po kvadratu za hladjenje.

za pojednostavljenje adekvatan softver se nudi na www.novolit.com , zvanican softver prema HRN standardu.

uz rizik nagadjanja bez adekvatnih podataka, za 16 kvadrata se obicno stavlja 9000 Btu, odnosno klasa 2,5-3kW rashladnog kapaciteta.

ali, proveri sa projektantom/ energetskim konsultantom tacne brojke posto izbor pogresne klima jedinice utice na trajno povecane troskove eksploatacije i losiji komfor.

moje iskustvo, potkrovlje na juznoj strani 21m2- klima 9.000 Btu je prejaka, treba slabija po kapacitetu. (natprosecna izolacija)