Opel Vekrtra 1.6i, gubi snaga motora i potrosnja

[overspeed]

Re: Opel Vekrtra 1.6i, gubi snaga motora i potrosnja

Iz svega napisanog priznajem jedno, a to sam i u predjašnjem postu napisao, da sam pogrešio što se tiče jednog (brže zagrevanja cata), a opet tome je kriv pad koncentracije obzirom na vreme postovanja... To stoji, i to sam napisao i ranije kad sam pročitao svoj sopstveni post.

Što se svega ostalog tiče, to stoji i to ne kažem JA nego daleko kvalifikovaniji i stručniji od mene i verovatno svih nas na ovom forumu. Pročitao sam sve i zaključio da ovde nema ni poente ni zaključka, što me zapravo i ne čudi. Pitam se zašto

Trenutno sam na poslu i nemam vremena za referat, ali ću ove večeri kad budem kući rado okačiti šta je o egr ventilu i njegovom funkcionisanju u modernim automobilima napisao čovek koji ima preko 20 godina iskustva u struci. Izmedju njega, iza kojeg stoji karijera i puno javno objavljenih radova na temu automobila, i nekog virtuelnog sveznalca, biram da verujem onom prvom. Tim pre što je ovaj drugi toliko puta na ovom forumu sam sebi skakao u stomak i dovodio sam sebe u pat poziciju na malom milionu tema do te mere da bi se mogao otvoriti jedan podforum samo na tu temu

Neke stvari se nikad ne menjaju...

[Dora]

Re: Opel Vekrtra 1.6i, gubi snaga motora i potrosnja

@Brick,
Ovo ti je druga javna opomena zbog kilometarskog posta koji ne kaže ništa pametno i zbog premošćavanja ograničenja na tri citata po poruci koje je samo zbog TEBE uvedono.
Ili postani kako treba ili nemoj pisati ili ću ti ja onemogućiti pisanje. Izbor je tvoj. Izigravanje uvredjene Genoveve ostavi za neko drugo mesto. Opomena više nema.

[overspeed]

Re: Opel Vekrtra 1.6i, gubi snaga motora i potrosnja

U skladu sa ovim gore upozorenjem koje doduše nije upućeno meni ali koje važi, ili bar treba da važi za sve pa i za mene, umesto kompletnog teksta postovaću samo najinteresantnije navode a dole ima link ka kompletnom tekstu koji sam okačio na net kako ne bi ovde ispalo da ja mogu da pišem Ep o Gilgamešu a neko drugi ne može. Ionako je većini sve ovo neverovatno smaranje ali sam sebi sam obećao: "još samo ovaj put..."

Boldovani deo teksta govori zbog čega dobro rešen i kontrolisan rad EGR ventila može da doprinese poboljšanju performansi i ekonomičnosti, dakle upravo ono što sam napisao u ranijem postu:

The design challenge The EGR system of today must precisely control the flow of recirculated exhaust. Too much flow will retard engine performance and cause a hesitation on acceleration. Too little flow will increase NOx and cause engine ping. A well-designed system will actually increase engine performance and economy. Why? As the combustion chamber temperature is reduced, engine detonation potential is also reduced. This factor enabled the software engineers to write a more aggressive timing advance curve into the spark timing program. If the EGR valve is not flowing, onboard diagnostics (OBD) systems will set a code and the power control module (PCM) will use a backup timing curve that has less advance to prevent engine ping. Less timing advance means less performance and economy.

Mislim da je objašnjenje nepotrebno... Kompletan tekst je dostupan za download na linku dole. Inače se radi o jednom poglavlju knjige o naprednim sistemima menadžmenta motora, a autor je čovek sa 20+ godina struke i nosilac ASE (Automotive Service Excellence) licence koju izdaje nacionalni američki ASE institut (http://www.ase.com/).

Mimo toga, ovo što sledi su isto tako navodi sa renomiranih siteova iz struke (ne wikipedia i slični open siteovi) u kojima i iz kojih se jasno može pročitati ili dovesti u vezi ono o čemu sam pisao u onom postu:

Computer-controlled, often externally-cooled, and potentially of much greater use than for just decreasing emissions, EGR is making a major resurgence. So what are the emissions and fuel economy implications of EGR? Some, including reducing full-load exhaust gas temps in turbo engines without the need to run rich air/fuel ratios, are not at all what you’d expect!

In engines that use throttles, high pumping losses occur in part-throttle conditions. That is, the engine needs to do work in order to draw air past the partly closed throttle. One result of this is that as load decreases and the throttle is closed to a greater extent, Specific Fuel Consumption (ie the fuel consumed per power produced) becomes increasingly worse. EGR can help reduce pumping losses. This is because the cylinders can still be filled, but without all the gas having to be drawn past the throttle.

In addition to reducing pumping losses, EGR can be used to reduce the fuel enrichment otherwise needed at high loads. This is especially relevant in current downsized turbocharged engines that spend more time at high loads than conventionally-sized engines.

In highly stressed turbo engines, fuel enrichment is traditionally used to cool the combustion process and avoid detonation. Recirculation of cooled exhaust gas can be used to perform the same function, with a consequent improvement in high load fuel economy.

- boldovani deo teksta dosta govori u prilog onome što sam pisao, da mimo ekologije funkcionalni EGR ventil ima dodatne pozitivne efekte ili bar pruža potencijale za istim, koje svaki normalniji proizvodjač danas itekako zna da iskoristi i primeni u praksi.

A što se problema u radu i potencijalnih opasnosti kod neispravnog EGR ventila tiče:

COMMON PROBLEMS CAUSED BY FAULTY EGR

Pinging (spark knock or detonation) because the EGR system is not working, the exhaust port is plugged up with carbon, or the EGR valve has been disabled.

Rough idle or misfiring because the EGR valve is not closing and is leaking exhaust into the intake manifold.

Hard starting because the EGR valve is not closing and is creating a vacuum leak into the intake manifold.

Misadjusted idle mixture.

Poor fuel economy and poor mid-range performance.

Valve burning and damage to probes and CC can be caused by any condition that makes the engine run hot or elevates combustion temperatures. This includes cooling problems, abnormal combustion like detonation or preignition, loss of exhaust gas recirculation (EGR), retarded ignition timing or lean fuel mixtures.

In a word, too much EGR flow can result in increased emissions, poor fuel economy, rough running engine, poor idle, stall, and too little flow can even cause damage to engine assembly from overheating.

Similarly, if the EGR system fails to recirculate exhaust back into the intake manifold the cooling efect is lost, combustion temperatures will rise causing an increase in NOX emission and detonation. If the engine runs lean, too much oxygen can cause the combustion process to get EXTREMELY hot resulting in burned exhaust valves and possibly even pistons.

- opet, boldovani deo teksta potvrdjuje moje ranije navode, a opet ko hoće detaljnije potvrde neka udari po gugletu o simptomima lošeg i nefunkcionalnog EGR ventila, i sve će mu se samo kas'ti...

DakleM, ja ostajem pri onome što sam tamo napisao a da li ovi navodi i resto onog teksta i u kojoj meri govori u prilog onome što sam napisao, ili osporava ono što sam napisao, neka svako zaključi za sebe. Ja se izvinjavam svima a najviše sebi što sam dopustio da opet krenem na vetrenjače...

http://freefilehosting.net/download/43b1k

o&o

[///M8]

Re: Opel Vekrtra 1.6i, gubi snaga motora i potrosnja

Tokom citanja ovih tekstova izvlacim par logickih pitanja.

A to su..

1.Koja je temperatura pri kojoj nastaje Nox - azotni oksid {predpostavjam oko 1500C ?? ili}

2.Posto se azotni oksid stvara na vrlo visokim temperaturama. Postavlja se pitanje koja je uopste uloga ERG ventila{dali funkcionise} pri niskim temperaturama motora ,jer u suprtnom u tom slucaju dolazi do maltretiranja - gusenja motora{to jest simptoma koje je naveo Brick}.

[overspeed]

Re: Opel Vekrtra 1.6i, gubi snaga motora i potrosnja

1. Iz ranije navedene literature, kao prag stvaranja uslova za hemijsku reakciju koja vodi ka nastanku NOx navodi se temperatura od 2500 stepena Farenhajta, sto je oko 1350-1400 stepena Celzijusa.

2. EGR ne funkcioniše u zavisnosti od trenutne temperature motora, nego u zavisnosti od trenutnog opterećenja istog, odnosno trenutnih okolnosti i zahteva koje upravljačka jedinica prepoznaje i detektuje na osnovu ulaznih podataka koje dobija sa senzora. U leru nema recirkulacije izduvnih gasova, dakle u leru je EGR zatvoren. Ist tako, EGR se zatvara kad centralna upravljačka jedinica prepozna da je potrebno isporučiti maksimalnu snagu, na primer na patosiranje gasa tokom preticanja na osnovu ulaznih podataka recirkulacija izduvnih gasova se zatvara jer u tom slučaju bi oni negativno uticali na maksimalnu izlaznu snagu obzirom na smanjenje efektivnog kapaciteta cilindara odnosno punjenja istih smešom kiseonika i odgovarajuće doze goriva. Kontrolna upravljačka jedinica otvara EGR samo u situacijama kad je motor delimično opterećen, u nekom srednjem radnom režimu, i u tim situacijama se recirkuliše oko 10 +/- 4 % gasova. Tad motor radi u lean modu, tj. sa vrlo siromašnim udelom goriva u smeši što snižava potrošnju ali sa druge strane drastično povećava temperaturu u komori za sagorevanje i tu na scenu stupa EGR koji recirkulacijom snižava temperaturu u komori iz već navedenoh razloga... Dakle, što se tvog pitanja tiče, situacija je zapravo obrnuta. Nije temperatura motora "okidač" za EGR, već je EGR taj koji u odredjenim, već opisanim okolnostima deluje kao "regulator" temperature motora.

[Type_R]

Re: Opel Vekrtra 1.6i, gubi snaga motora i potrosnja

egr ventili danas zapravo svojim (ispravnim) funkcionisanjem poboljšavaju rad motora u svim režimima, povećavaju im efikasnost u smislu boljeg energetskog učinka, snižavaju potrošnju naročito u odredjenim režimima rada motora, a sniženjem temperature komore (motora) indirektno utiču i na poboljšanje performansi u smislu sniženja sklonosti motora ka nekontrolisanim detonacijama, čime je omogućeno i optimalnije mapiranje u smislu momenta paljenja smeše a to znači i optimalnije ukupne performanse. Jenom rečju, moderni egr ventili daju softverskim maperima više slobode u radu i veće margine za mapiranje, tako da ovi mogu da razviju optimalnije mape, a optimalnije mape znače optimalnije performanse.

Ist tako, EGR se zatvara kad centralna upravljačka jedinica prepozna da je potrebno isporučiti maksimalnu snagu, na primer na patosiranje gasa tokom preticanja na osnovu ulaznih podataka recirkulacija izduvnih gasova se zatvara jer u tom slučaju bi oni negativno uticali na maksimalnu izlaznu snagu obzirom na smanjenje efektivnog kapaciteta cilindara odnosno punjenja istih smešom kiseonika i odgovarajuće doze goriva.

tri puta sam procitao sve tekstove na ovoj strani i zakljucio da ovo ne ide zajedno

[overspeed]

Re: Opel Vekrtra 1.6i, gubi snaga motora i potrosnja

Moram da priznam da ne znam na šta konkretno misliš...

Mogao si da skratiš malo ove navode, ovako ne znam u kojem redu je zapravo poenta... Elem...

Mislim da je sasvim jasno kad i pod kojim uslovima EGR ventil otvara tj. u kojim uslovima ima recirkulacije gasova, odnosno pod kojim uslovima on zatvara, kao što je dat primer u drugom navodu.

A ako misliš na to što u prvom navodu piše da EGR u svim režimima rada motora pomaže boljem radu a da je u drugom pasosu pomenuto to što se u nekim situacijama on zatvara i da bi odatle trebalo da sledi da ono prvo ne važi, u tom slučaju mogu samo da te "vratim" na ovaj prvi pasos i da obratiš pažnju na ono šta u tom kontekstu piše u onoj zagradi:

egr ventili danas zapravo svojim (ispravnim) funkcionisanjem poboljšavaju rad motora u svim režimima

Dakle, sa ovim preduslovom koji stoji u zagradi, naravno da EGR ventil ima uticaja na rad motora u celokupnom njegovom radu i svim režimima, čak i onda kad je zatvoren i kad ne recirkuliše gasove. Kad i ako taj uslov nije ispunjen, odnosno kad je EGR ventil neispravan, onda to naravno da ima loše posledice u svim režimima, od banalnih pa do ozbiljih stvari tipa pregrevanje u ekstremnim slučajevima... Dakle na to sam mislio, ako je to bila nedoumica. Ne treba misliti samo o tome koje su i kakve posledice njegovog ispravnog funkcionisanja, nego i o tome koje su i kakve posledice i kad je on neispravan, i upravo sam u tom kontekstu i stavio tu reč u zagradi u sred te rečenice...

[Type_R]

Re: Opel Vekrtra 1.6i, gubi snaga motora i potrosnja

Jenom rečju, moderni egr ventili daju softverskim maperima više slobode u radu i veće margine za mapiranje, tako da ovi mogu da razviju optimalnije mape, a optimalnije mape znače optimalnije performanse.

VS

na primer na patosiranje gasa tokom preticanja na osnovu ulaznih podataka recirkulacija izduvnih gasova se zatvara jer u tom slučaju bi oni negativno uticali na maksimalnu izlaznu snagu obzirom na smanjenje efektivnog kapaciteta cilindara odnosno punjenja istih smešom kiseonika i odgovarajuće doze goriva.

Slazem se samo u dve stvari, a to je da je EGR zaduzen za ekologiju i smanjenje potrosnje goriva, nikako za optimalnije performanse i pomeranja granice mapiranja.

[Dora]

Re: Opel Vekrtra 1.6i, gubi snaga motora i potrosnja

Otprilike su obe strane u pravu, samo jedna govori o novim a druga o starim motorima. EGR jeste zaštita ekologije ali i pomaže kod dizela i benzinskih JTS,GDI i tih motora koji rade na principu dizela, dakle sa osiromašeno msmešom. Kod njih pomaže u dobijanju performasi.

[nijebitno]

Re: Opel Vekrtra 1.6i, gubi snaga motora i potrosnja

Perfomanse nisu samo maksimalne performanse

[overspeed]

Re: Opel Vekrtra 1.6i, gubi snaga motora i potrosnja

Jenom rečju, moderni egr ventili daju softverskim maperima više slobode u radu i veće margine za mapiranje, tako da ovi mogu da razviju optimalnije mape, a optimalnije mape znače optimalnije performanse.

VS

[quote:27ea2ffg]na primer na patosiranje gasa tokom preticanja na osnovu ulaznih podataka recirkulacija izduvnih gasova se zatvara jer u tom slučaju bi oni negativno uticali na maksimalnu izlaznu snagu obzirom na smanjenje efektivnog kapaciteta cilindara odnosno punjenja istih smešom kiseonika i odgovarajuće doze goriva.

Slazem se samo u dve stvari, a to je da je EGR zaduzen za ekologiju i smanjenje potrosnje goriva, nikako za optimalnije performanse i pomeranja granice mapiranja.[/quote:27ea2ffg]

Tamo sam jednom pisao kad i pod kojim uslovima važi i to oko performansi i mapiranja, okačio sam i materijal gde je to vrlo lepo objašnjeno od strane stručnog lica tako da sam pretpostavljao da je taj deo priče jasan. Ali 'ajde još jednom...

U raznim režimima, pod različitim okolnostima, EGR ventil na različite načine utiče na sve pobrojano ali ne uvek i ne istovremeno. Bilo bi isuviše lako da je tako. Nakačiš 5-6 EGR-a i dobiješ perpetuum mobile. Dakle, ne treba tako plastično gledati na ovo i ne treba biti tako isključiv, njegova funkcija je dinamička i varijabilna tokom vremena rada motora, zavisi od mnogo faktora i utiče na mnogo drugih faktora koji se odražavaju na rad motora. Sve je to jedan dinamički sistem koji je pod kontrolom centralne upravljačke jedinice i pogrešno je o bilo kom delu razmišljati van okvira celog sistema, naročito kad su u pitanju posledice koje funkcija jednog od njih ima na ceo sistem.
Nigde niko nije napisao da EGR uvek i u svakom mometu rada snižava potrošnju, a ipak njegov rad ima za posledicu manju potrošnju goriva. Nigde ne piše da EGR uvek u svakom režimu smanjuje emisiju NOx jer on i nije uvek u funkciji, ali je snižava onda kad za to postoje okolnosti. Isto tako, nigde nisam napisao da je EGR Bogom dan za poboljšanje performansi uvek i pod svim okolnostima, i tu nastaje problem jer mislim da si ti tako shvatio stvar... Iz tog ugla gledano, čudi me kako se slažeš za prve dve konstatacije a ne i za ovo ostalo, jer ako i ovde usvojiš iste pretpostavke koje si usvojio kad si napisao to oko potrošnje i ekologije, stvar postaje apsolutno jasna.

Jasno je da recirkulacija izduvnih gasova smanjuje temperaturu u komori za sagorevanje za par stotina stepeni Celzijusovih. Samim tim smanjuje se i temperatura motora, naravno, a sa sniženjem temperature u datom režimu smanjuje se i sklonost ka detonacijama. Ovo kontroliše centralna upravljačka jedinica na osnovu informacija koje dobija sa knock senzora. Činjenica da knock senzori "govore" upravljačkoj jedinici da nema bliske opasnosti od detonacije omogućava pomeranje momenta paljenja unapred odnosno rad sa agresivnijim mapama. U suprotnom, da nema recirkulacije u tom režimu i pod tim okolnostima, centralna upravljačka jedinica bi zbog bliske opasnosti od detonacija na koje bi upozoravao knock senzor bila primorana da radi sa "unazadjenim" momentom paljenja. A to bi kao posledicu imalo gubitak performansi pošto zapaljena smeša ekspandira sa zakašnjenjem pa ostvaruje manji pritisak na čelo klipa nego što bi ostvarivala da je upaljena moment ranije kad je klip bio bliže gornjoj mrtvoj tački...

Dakle, poboljšanja u smislu performansi ili bar potencijal za time (a na konstruktorima i maperima je da ga iskoriste) od recirkulacije izduvnih gasova ima samo u odredjenim okolnostima i radnim režimima motora, pod uslovom da je sistem moderan i ispravan, naravno. Očigledno je da kad EGR ventil zatvori onda nema nikakvog aktivnog da tako kažem doprinosa u tom pogledu, jer onda nema recirkulacije i onda kao da nema EGR ventila. To je situacija u leru, ali to je i situacija u naglom prepoznavanju potrebe za maksimalnim isporučivanjem snage, i tad ECU maksimalno koristi dostupni kapacitet u smislu optimalnog punjenja cilindara smešom.

Ali šta se dešava u srednjem režimu, kad je motor delimično opterećen? Krstariš na nekom otvorenom putu na 80 ili 90 km/h... Da li je tad bitno da motor isporučuje baš 100 % kapaciteta? Da li je tad prioritet da motor razvija svoj puni potencijal? Pa nije, naravno. U tom režimu iz ranije navedenih razloga raste emisija NOx i tu je prioritet snižavanje emisije gasova. EGR otvara i radi svoj posao. Tako je bar bilo i tako se videla njegova funkcija nekad...
Medjutim, na modernim automobilima su u njegovoj primeni kao nekog "nužnog zla" konstruktori i maperi uvideli činjenicu da tu nus-pojavu koju recirkulacija gasova ima, da zapravo snižava temperaturu motora, iskoriste u smislu da u srednjem režimu iz motora vade bolje performanse i povećavaju mu efikasnost za utrošeno gorivo u datim okolnostima. Jer da nije recirkulacije gasova, na otvorenom bi se isto tako lepo vozio na krstarećim brzinama jer bi punjenje cilindara bilo optimalnije i ne bi trebali bilo kakvi efekti rada EGR-a da imaš dovoljno raspoložive snage. Ali onda automobil na otvorenom ne bi trošio 7 nego 10 litara goriva...

PS. Da li je bolje da EGR ventila uopšte nema, slažem se da je tema za diskusiju. Ali on je standardan deo na automobilima u poslednje 3 ili 4 decenije i sa time treba računati kao sa gotovom pričom. Diskusija o ovome po principu ŠBBKBB je možda za neku drugu temu, ali onda tako treba i nazvati tu novu temu, pa da onda svi damo mašti na volju...
I da, ja apsolutno pišem iz perspektive modernih automobila, to sam više puta napomenuo... Ovo što Dora napisa zato verovatno predstavlja razlog ovih zabuna ili nesporazuma...

[Valent Vudriga]

Re: Opel Vekrtra 1.6i, gubi snaga motora i potrosnja

Overspeed, vrlo dobro prevedeno i rastumaceno.

Ford je, na primjer, koristio agresivnije predpaljenje u svezi s EGR-om. Inicijalno, problem je bio u tome sto rani sistemi nisu imali povratnu spregu i kad je EGR funkcija izostala, PCM je i dalje aktivirao agresivno predpaljenje te je dolazilo do detonacija. Svi danasnji sistemi imaju detekciju recirkulacije ispusnih plinova. Danasnji Fordovi uopce nece aktivirati EGR ventil ako je je sensor povratne sprege neispravan.
Vec sam pisao o tome, no ponovit' cemo. Dizajniranje upravljanja motorom ima primarno za cilj emisiju ispusnih plinova, uravnotezenost radnih rezima, optimalnu potrosnju u odnosu na performanse, ne samo maksimalnu snagu ili minimalnu potrosnju. Programiranje recirkulacije ispusnih plinova svakako ima vise od jednog cilja, kao sto je kolega s ase kvalifikacijom vec napisao.

[///M8]

Re: Opel Vekrtra 1.6i, gubi snaga motora i potrosnja

overspeed zahvaljujem na detaljnom {tekstu}odgovoru ,a i utrosenom vremenu za pisanje istog

[CannoN]

Re: Opel Vekrtra 1.6i, gubi snaga motora i potrosnja

Otprilike su obe strane u pravu, samo jedna govori o novim a druga o starim motorima. EGR jeste zaštita ekologije ali i pomaže kod dizela i benzinskih JTS,GDI i tih motora koji rade na principu dizela, dakle sa osiromašeno msmešom. Kod njih pomaže u dobijanju performasi.

Ako su obe strane u pravu izvini se brick-u i izvuci neku pouku iz sopstvenog ponasanja.

Toliko od mene.

[Dora]

Re: Opel Vekrtra 1.6i, gubi snaga motora i potrosnja

Da se ja ne bih puno izvinjavao, onaj ban od 7 dana se produžava na 77 godina Ti lepo napravi neki forum pa tamo pravi reda koliko želiš.
Kad porasteš shvatićeš možda jednog dana zašto sam opomenuo Bricka. Sve što ima pameti a nema volje da se raspravlja unedogled, oterao je. Nema nikave veze sa ovom temom uopšte.