Zadnja vuca - zimski uslovi

[BOOST]

Mane FWD sistema se vrlo lako uz poznavanje osnovnih principa mogu lako prebaciti na prednosti.
Primer:
Stojim na parkingu pored puta na uzbrdici, u snegu, zaledjenom, dubine oko 5 cm.
Uzbrdica je nekih svega 3-4%.

Iza mene ulazi Volvo 740.

Ja krecem, proklizavam.. ok.. jasno, navijam volan na pun levi i sada je dinamika usmerenja vucne sile smanjila uspon na manje od 2%.
U ovim uslovima, lako krecem i izlazim.

2 minuta kasnije (u gradu) vracam se istom ulicom, gde vozac Volva stoji na mestu i slajfuje, bez mogucnosti da se prilagodi fizici kao sto sam ja uradio.

Eto vidis kad toplo postane hladno

http://video.google.com/videoplay?docid ... 0764255480

[206]

@brick:

Aha, pa ako teorija tako kaze, onda mora da je u pravu, je li...Hebote, pa kao da niko nikad od nas nije seo zimi za volan po snegu u FWD ili RWD pa ne zna o cemu pricamo, pa i da razumem sto lupetas, ali ovako...ne znam, zaista ne razumem

Vidis, ili si ti mnooogo vest vozac, ili gledas pavijane koji sa volanom imaju malo veze i ne znaju da voze. Ja sa svoje strane ceo zivot vozim po terenima na kojima za dan napada snega ko u Srbiji za celu zimu, ucio sam da vozim na snegu i imam JAKO mnogo nabranih kilometara po zimskim uslovima voznje, tako da nema ptrebe da mi dajes dijagrame, pozivas neke vektorske raspodele, ne znam ni ja sta...pogresna musterija.

Ono sto iz rodjenog iskustva znam je da je FWD apsolutno superioran u zimskim uslovima voznje. Ono sto takodje svake zime vidjam su Golfovi i slicne kante sa FWD-om koji po lokalnim zavejanim putevima spartaju kao po suvom, krecu na uzbrdicama i sneg maltene ne primecuju. Iste te zime razni BMW-i, Mercedesi, Omege, Volvoi (da, i oni, ili je taj tvoj primerak po necemu poseban ili svi ostali ekstra lose voze, za razliku od tebe koji imas neku misterioznu formulu da nas sve zahebes...) i ostale RWD masine - stoje u mestu, okrecu se u najblazoj krivini, voze kao po jajima i to uglavnom sa dzakom cementa u gepeku...Ono sto ti ne kapiras je da raspodela tezine kod FWD i RWD (kad das gas rwd se optereti pa ima bolju trakciju) uopste ne igra ulogu na snegu jer apsolutno je nemoguce toliko stisnuti gas da dodje do bilo kakvog transfera tezine koji RWD daje prednost.

A ono za planine...e tek TU si nasao pogresnog da mu solis pamet Ne znam kakve su to vase planine i sneg koji po njima pada kad RWD pici ko lud bez lanaca, a FWD ne moze nikuda bez njih Ili smo mi ovde naopaki i totalno razliciti od tih tvojih uslovima, ili kod nas vlada neka druga fizika, ne znam sta je u pitanju, ali ovde, gde je sneg do kolena deo zivota najmanje 4 meseca svake godine PRAVILO potvrdjeno u praksi je da kad FWD zatrebaju lanci, RWD je davno u jarku pored puta...Voleo bih da vidim sta bi ti bilo koji lokalac meni iz komsiluka rekao na te tvrdnje za RWD, lepo bismo se smejali Dodji malo na neku planinu meni u okolini sa tim Volvom koji po snegu jede malu decu, da se provozamo da vidimo cija teorija i praksa piju vodu, mani me teoretisanja...

[ale944]

ja koliko znam fwd kad nemoze da izadje uzbrdo po snegu, okrenes ga i u rikverc izlazi.... to mu dodje kao rwd....
problemi rwd po snegu poticu od toga sto su mahom rwd "sportska" vozila tipa bmw sa sirokim zadnjim gumama... adekvatne gume i nema problema, jos ako je menjac pozadi super...

[Skyline GT-R]

Pa dobro hebote, da li je moguce da neko zaista mora UVEK da udara kontru i to UVEK u temama gde su neke stvari OPSTE poznate...i SVAKI put neke price\teorije van SVAKE pameti.Pre je bilo neverovatno...a sad vec svaki put postaje sve smesnije.

C c c...kakve teorije...o cemu uopste ovaj covek prica...

[Durango]

FWD nisu vise Fiat/Zastava sa 700Kg , odavno

mislis ?
dodji ovde neke zime pa ces videti na ulicama zaglavljene FWD koji ne mogu da krenu uzbrdo sa semafora po BG ulicama.
da li se zove Fiat, VW Golf, Audi ili nesto deseto uglavnom ogroman vecina FWDa je tesko upotrebljiva zimi na usponima.
nije 700kg, nesto vise danas ali su problemi i dalje masovno prisutni.

to sto postoji Saab 9000 koji je nesto razliciti (a ti znas koliko mnogo) od durgih FWD nazalost nece pomoci onima koji se pate zimi sa prosecnim FWD kakvih je i najvise u voznji.

kao sto sam naveo da postoje losi RWD (Mercedes) tako i postoje dobri FWD.
pre izuzeci nego pravilo

Ja imam Mercedesa i prethodne tri zime sam vozio bez problema i po snegu i po ledu sa letnjim gumama! Naravno nisam isao na Zlatibor i slicno ali ni po gradu nisu sve ulice i parkinzi bas bili cisti!

Ipak daleko od toga da je zadnja vuca bolja od prednje ma koji model automobila bio u pitanju!

[dfast]

Poenta je u rasporedu masa, sa dosta mase na zadnjoj ili bilo kojoj pogonskoj osovini nema problema sa prolazom bilo kuda. U prilog tome imate primere vozila sa motorom pozadi kao fica, skoda, bube... Oni generalno nemaju problema za prohodnoscu u odnosu na klasiku motor napred a pogon pozadi. Motor napred i pogon napred plus upravljanje napred je dobitna kombinacija u odnosu na prethodne. Normalno je da dosta toga zavisi od vozaca i dobih guma. Treba biti hrabar i oprobati se gde drugi ne smeju .

edit: http://www.cannonballforums.se/viewtopic.php?t=3060

[M-power]

Ipak daleko od toga da je zadnja vuca bolja od prednje ma koji model automobila bio u pitanju!

Za sneg naravno!

[SAAB PoWeR]

auuuuuuuuuuuuuu , sta je , pa ja sam negde citao da ce i teretne kamione napraviti sa prednjom vucom , a vi jos o zadnjoj pricate ...

[sw.brick]

ja koliko znam fwd kad nemoze da izadje uzbrdo po snegu, okrenes ga i u rikverc izlazi.... to mu dodje kao rwd

upravo tako.
cista praksa, dokazana.

lako za proveru, ko god sumnja.

[sw.brick]

Ja krecem, proklizavam.. ok.. jasno, navijam volan na pun levi i sada je dinamika usmerenja vucne sile smanjila uspon na manje od 2%.

prevedi, molim.

uspon to jest nagib puta je 4%.
ti okrenes volan pun ulevo i sada je nagib postao 2%.
jesam li dobro razumeo poentu ?

okretanjem tockova u stranu smanjujes vucnu silu prijanjanja i tu nema dilema (ima li ?).
ono sto dobijes kao prednost je sto ako si upao tockovima duboko u sneg i guma treba da izbaci auto iz rupe, okretanjem tocka u stranu menjas putanju kretanja i vise nema prepreke.

primer koji si dao sa 5cm (50mm) snega je kao i da ga nema.

praksa je da snega ima puno vise na putevima, 150-200mm ili 20tak cm snega nije nista neobicno.
godinama vozim razne aute po takvom snegu, i jos se nisam zaglavio.

u jednoj prethodnoj poruci
bio si lepo napisao- na ravnom ima raspored 60-40 napred nazad sa FWD
na uzbrdici imas 50-50.
znaci izgubio si opterecenje na pogonskim tockovima, relativno za 20tak %

imas RWD sa 50-50 po ravnom.
na uzbrdici je 40-60, znaci imas povecanje opterecenja na pogosnkim tockovima za 20tak %.

FWD izgubio si 20%, RWD dobio si 20%.
razlika je 40% vece sile na pogosnkim tockovima (sve ostalo da uzmemo da je isto).

staro je pravilo da kada FWD nece uzbrdo, okrene se i krece rikvercom da bi se izvukao. slucajnost, ne bas.

[zoranbg]

a jeli @Brick ... ? kako to mozes da imas raspored masa 50/50 na RWD kome je motor napred...a "pretpostavljam" vozac takodje napred ?
nemoj da zezas....vozio sam RWD godinama FIAT 131 ... bilo je za#ebancije zimi samo tako...sto se TOGA tice odmorio sam se kad sam uzeo Yuga...ali SAMO sto se toga tice...
Poenta sa FWD kad ides u rikverc uzbrdo je ..sto ti je onda auto RWD ALI SA MOTOROM I VOZACEM nazad....pa je zato " extra grip ".

@Boost ...havala na ovom linku za video..... nagledao sam se fiata 131
neznam za ovog saaba iz 1976 ali su u sustini relijem vladali RWD automobili sve do pojave AWD automobila (lancia HF,audi quatro .... )

PS: ja volim vise RWD (ljubav nema mozak) ali lakse je sa FWD zimi Definitivno...svi mi koji smo imali iskustva sa fwd i rwd ...znamo sta je sta..

[jeronimo]

Malo je off nije zimski uslov, ali je opet restresit teren idealan za proklizavanja ili ukopavanja-iako se vidi da sam ljubitelj pune vuce ,cinjenice govore da je Sleser godinama pobedjivao u svom bagiju uprkos zadnjoj vuci(reli pariz- dakar). naravno za svaki teren od presudne vaznosti su gume pa dif. sa mogucnoscu blokade i konacno tip pogona =] masa vozila sa zadnjom vucom ima siroke(citaj predimenzionirane gume) sto uz poslovicnu (nasu)sklonost ka koriscenju polovnih guma renomiranih proizvodjaca (presle svega 80 000,al je semperit )cini idealne preduslove za piruetu na putu(ovo sam gledao uzivo prekjuce kad se lik sa crnom bmw 5 izokretao na autoputu sa min 130 km/h , zavrsio je iz skroz leve u bankini sa strane puta,razlog -barica dubine 10 cm)

[sw.brick]

Ja sa svoje strane ceo zivot vozim po terenima na kojima za dan napada snega ko u Srbiji za celu zimu, ucio sam da vozim na snegu i imam JAKO mnogo nabranih kilometara po zimskim uslovima voznje,

ako je tako kako kazes, mada ne znam gde je to tako mnooogo snega, nesto ne stima u tvojoj daljoj prici.

kao prvo preraspodela tezine pri voznju uzbrdo je cista posledica gravitacije i nema apsolutno nikakve veze sa pedalom gasa, ili bilo kakvim uticajem vozaca.
prosta fundamentalna prirodna zakonitost.

ili je fizika kao sto kazes nesto drugacija u tim tovjim krajevima.

posto sam jako mnogo kilometara proveo u poprilicno razlicitih modela automobila i prevezao uzduz i popreko skoro sve planine u ex SFRJ sto leti sto zimi zbog potreba posla a nikada nisam video Golfa ili slicno da zimi sparta ko po suvom a RWD izvaljene u jarku bas bih voleo da mi kazes koja je to lokacija, ta planina gde se to dogadja.

ako odes na Kopaonik sa istocne strane, svake zime naletis na lokalce koji bukvalno vuku za rukav i montiraju lance u samom podnozju...

a musterije su FWD auti raznih marki i modela.
RWD auti bez lanaca i bez posebnih problema tu prolaze, istim putem po istom snegu.
pokusacu da zaboravim na tvoj ton poruke, to je tako ocigledno i masovno da je nepotrebno trositi reci.

kolege (i ja) smo isli sa 3 auta, Mitsubishi Kolt, Golf i Lada Riva.
Lada je prosla sve do Srebrnca bez lanaca, Golf i Kolt su se zaglavili i Lada ih je izvlacila do mesta pogodnog da se na njih montiraju lanci.

Opeli, Volvoi, BMW i slicni tek nemaju problema.

ne mogu da razumem zasto negiras prirodne zakone koje je fizika objasnila i koji su nesumnjivi (ili ti sumnjas u fiziku ali to je vec druga prica) i do sada nesporni pa tako olako odbacujes knjigu (to jest teoriju) koja je temelj.
ako cemo ozbiljno da pricamo.

da si rekao da si video RWD u jarku na nizbrdici svakako da ne bih imao primedbu- zadnji pogon je vrlo zajeban na nizbrdici.

uopste ne mora da se ide na planinu da bi u praksi utvrdio (i proverio) ponasanje FWD vs RWD na klizavoj losoj podlozi pod nagibom i kretanje iz mesta.

Beograd je prepun pogodnih lokacija, kao npr
ulica Ljube Cupe na Dusanovcu (raskrsnica Ustanicke i Grcica Milenka)
nekoliko ulica na Senjaku nize od "graficara" (restorana).
ulice oko Bulevara poput Igmanske i ceo niz u tom kraju
Dositejeva i okolne....

ima koliko hoces lokacija gde se svake zime vidi na delu ponasanje FWD vozila koja ne mogu ni da krenu uzbrdo, i ne treba im nikakva krivina niti jarak niti bilo sta slicno.

i to nema veze niti sa mojim Volvom niti sa Volvom generalno niti sa vozackim sposobnostima mene ili tebe, to je zakonitost opste vazeca i koja se ne moze izbeci.

osim, okretanjem FWD u rikverc i voznjom tako da su pogonski tockovi dodatno optereceni.

ti ocigledno zaboravljas jednu prostu stvar- dovoljno je da okrenes auto na nagibu kontra i promenices vucu/gurku.
to vazi isto i za moj Volvo, i prakticno svaki put iznova se potvrdjuje da se uzbrdo nesto gura a ne vuce, kada god je podloga losijih osobina.

na konkretnom prilaznom putu uvek (bas uvek bez izuzetka) kada padne kisa pa se nakvasi trava kada probam da se popnem uzbrdo u rikverc tako da me pogonski tockovi vuku (kao FWD) imam jako klizanje i cesto ne mogu da se popnem.
kada probam da se popnem uzbrdo tako da me pogonski tockovi guraju imam pocetno proklizavanje i uvek se popnem dalje bez problema.
nikada se nije desilo da RWD pogonom ne moze da se popne.

na tom istom putu zimi kada padne sneg moj auto je jedini koji tuda prolazi, niti jedan FWD kojih ima 10tak ne moze da prodje da se ne zaglavi.
i uvek kada naidje neki dodjos sa svojim FWDom, ubrzo krene potraga za traktorom- zagalavio se i ne ide dalje ni makac.

svake zime iste scene, samo se menjaju FWD auti.

naravno Niva tu prolazi bez po muke i samo sa zadnjim pogonom.

posto zbog posla sam jako cesto na terenu u svim vremenskim uslovima nebrojeno puta mi se desilo da me zaustave na raznim parkinzima po gradu i uvek isto pitanje- koje gume imate, a to je prednji pogon zar ne kada -tako dobro- ide ?

e kada cuju da je to zadnji pogon, nastaje muk, sok jer se uzivo razbija rasirena predrasuda.

da se neko ne bi hvatao za Volvo RWD kao marku, u diskusiji sam i pomenuo i predlozio Opel Omegu zato sto je odlican RWD pogon i zaista nema problema zimi usled toga (da probao sam ako je tvoje sledece pitanje).

uz to, ima i jedna sitnica. podosta RWD auta ima sto kao opciju sto serijski sper diferencijal na pogonskim tockovima kao deo onoga sto se podrazumeva u skupljoj klasi vozila koja su obicno RWD.

uz sper i svaka najmanja sumnja u pogonsku sposobnost otpada.
kod FWD sper je poprilicno retko iznenadjenje (kosta para sto se ne uklapa u prosecan FWD koncept) cak i uz doplatu kao opcija.

uzbrdica je nesto sto kvari srecu prednjem pogonu, hteo to da priznas ili ne.

a najvazniji faktor zimske voznje je sofer

[sw.brick]

kako to mozes da imas raspored masa 50/50 na RWD kome je motor napred...a "pretpostavljam" vozac takodje napred

konstrukcijom, znanjem fabrike koja je napravila auto.

konkretno BMWi redom imaju 50-50 % odnos.
Opel ima 52-48%
Volvo ima 50.5-49.5% odnos.
danasnji Mercedesi imaju 51 do 52-49 do 48%.
Fordovi su bili kao Opel.

vrlo prosto, RWD je sto se rasporeda masa najblizi idealu.

vozio sam RWD godinama FIAT 131 ... bilo je za#ebancije zimi samo tako...

da jeste, Fiat nije znao da napravi dobar zadnji pogon. 131 je bio los a jos gori je bio 132 pa Argenta.
kopija toga je i klasicna Lada ili Mercedes 123 serije.

tipicni primeri kako se ne pravi auto sa zadnjim pogonom.
a i to je poodavno bilo, te grube konstrukcije.

od tada je mnogo sto sta napredovalo sa zadnjim pogonom pri cemu je to najvidljivije na Mercedesu nekada i sada.

Poenta sa FWD kad ides u rikverc uzbrdo je ..sto ti je onda auto RWD ALI SA MOTOROM I VOZACEM nazad....pa je zato " extra grip

uh vec sam se zabrinuo da samo ale 944 i ja znamo za upotrebu toga.

poenta je da se promeni opterecenje (tezina) guma kao nuznu posledicu delovanja sile gravitacije na auto na nacin da se obezbedi RWD pogon uzbrdo.

vozac ima masu 70-100kg sto je zanemarljivo mali dobitak.
i kada sedi gde sedi a vozi FWD vozac ima tako malu masu da je zanemarivo njegovo vucenje auta nizbrdo.

kljucna uloga je tezina (masa je ista ali se tezina na tockovima napred smanjuje povecanjem nagiba) i njena promena kao sile koja je podlozna raspodeli na horizontalnu i vertilanu komponentu.

e ta vertikalna komponenta koja pritiska tockove na podlogu se smanjuje sa porastom nagiba. i tu pomoci nema....

osim okretanja FWD auta tako da vozi u rikverc.

neki zovu to trikom, u sustini je zakonitost opste vazeca.

prednji pogon je rezultat kompromisa, pre svega ustede prostora u kabini i cene kostanja da se napravi. te prednosti se vrlo rado koriste, pogotovu usteda u ceni.
danas je 90+% auta u svetu FWD pogon.

oni skuplji, oni koji pretenduju da budu sportske namene su jos uvek RWD.
i F1 je iskljucivo RWD i dan danas.

neko je pomenuo tacke- gradjevinska kolica.

ona se guraju, nikako se ne vuku. (ko zeli moze da proba prakticno sve ce se samo kasti)

kolica u samopolsuzi se guraju, ne vuku se (isto).

RWD ima svoj set mana a to je pre svega cena izrade i kompleksnost koja ukljucuje kardanski prenos i druge stvari.

za lose podloge se koriste dzipovi, a oni imaju pretezno zadnji + pomocni prednji pogon. nije tako slucajno, a ti si pomenuo rally iskustva.

[zoranbg]

kolica se u samoposluzi guraju ,jel kad bi ih vukao porusio bi pola samoposluge
isto je i sa gradjevinskim kolicima .... hah ..zamisli "gradjevinca" kako vuce kolica preko daske ...e dobri su ti primeri @brick .....