Gotov monopol NIS-a?

[DejanV]

Danas cujem na radiju da je izglasan zakon za ukidanje zakona o NIS-u, odnosno da NIS mora da se reorganizuje do 1. oktobra. Medjutim, sto je za mene, a verujem i sve druge ovde, mnogo bitnije je to sto po danas izglasanom zakonu NIS gubi monopol na uvoz, proizvodnju i distribuciju goriva.

To bi, ako sam dobro razumeo, trebalo da znaci da sada i drugi mogu da uvoze gorivo, da vise ne moraju da ga kupuju od NIS-a. Posto ovde vec imamo EKO (Grci), AVIA (udruzenje privatnih pumpadzija), Lukoil (Rusi) i OMV (Austrijanci), ispada da bi sada oni imali pravo da sami za sebe uvoze gorivo.

Ako se to dogodi, valjda necemo predugo cekati da i mi ovde dobijemo STVARNIH 95 oktana u BMB normalu, 98 oktana u BMB superu i 100+ oktana u BMB Super Plus gorivu. Obzirom da se pre par dana vratio iz Grcke sa odmora, a isao sam kolima, lako sam osetio razliku izmedju ove nase supice i Shell V Super+ goriva, od 100+ oktana. Brate, drugacije ide, vuce kao mutavo, ne smrdi i pije manje! Auto je bio Daewoo Nubira CDX, koja ima Opel 20XE motor, onaj sa Vectre II, 2 litra, DOHC 16V, nominalno 133 KS sa benzinom od 95 oktana, koji je dodatno chip tunovan.

Ima li neko nekakvih saznanja? Zna li neko vise od onoga sto pise u novinama?

Hvala unapred.

Pozdrav,
DVV

[Wartburg]

U Srbiji nece biti takvog benzina skorije.

[sw.brick]

u novinama obicno ne pise sustina, i precsto ne pise istina odnosno novinari su veoma povrsni i jako slabo informisani o temi o kojoj bi da pisu, generalno.

nije ni do sada sto se naftinih derivata i trgovine istima pomenuti Zakon regulisao, vec posebna Uredba Vlade koja je i dalje na snazi i ostaje do daljeg, sve do ukidanja ili promene Uredbe.
kao sto znamo Skupstina se ne bavi Uredbama a pitanje prodaje/ promene statusa NISa nije direktno vezano za prodaju pomenutih vrsta benzina.

mislim da je nas problem sto je vreme protiv nas, i nisu velike sanse da NIS ili kako god da se bude zvala naftna privreda dovoljno brzo reizgradi do potrebnog nivoa kvaliteta rada i proizvodnje.

a postoje realne sanse da se monopol NISa zameni sa nekim drugim stranim monopolom i da sve ostane isto po pitanju kvaliteta goriva osim imena.

to se vec dogodilo u Makedoniji i Hrvatkosj kao veoma bliskim primerima.

to isto gorivo grckog porekla je u Makedoniji jos losijeg kvaliteta od nasega, a euro dizel recimo jos nije ni uvedne pa i ne postoji kao gorivo na pumpama.
u Hrvatskoj je poznat skandal od pre 2 (ili bese vec 3) godine sa OMVovim buckurisem, kao i Shellovim muljanjem sa derivatima u Sloveniji....

nisam optimista da ce bilo koji stranac da donese bilo kakav boljitak tek tako, iz dobrocinstva a naveo sam primere veoma bliske geografski i statusno.

opet ovako glomazni inertni i kakav sve ne NIS nam nije potreban a dalje ubrzano renoviranje tehnologije rafinerija je pitanje zivota ili smrti energetike ove zemlje...barem sam ja u to ubedjen.

[DejanV]

u novinama obicno ne pise sustina, i precsto ne pise istina odnosno novinari su veoma povrsni i jako slabo informisani o temi o kojoj bi da pisu, generalno.

nije ni do sada sto se naftinih derivata i trgovine istima pomenuti Zakon regulisao, vec posebna Uredba Vlade koja je i dalje na snazi i ostaje do daljeg, sve do ukidanja ili promene Uredbe.
kao sto znamo Skupstina se ne bavi Uredbama a pitanje prodaje/ promene statusa NISa nije direktno vezano za prodaju pomenutih vrsta benzina.

Slazem se, ali Uredba, svaka Uredba, ima svog titulara, nosioca. Taj titular sada prestaje da postoji, pa pravno gledano, ta Uredba automatski vise ne vazi jer vise nema onoga na koga se odnosila. E sada, da li ce tako biti i u ovom slucaju, videcemo, a inace, tek da se zna, i ja delim tvoj skepticizam.

mislim da je nas problem sto je vreme protiv nas, i nisu velike sanse da NIS ili kako god da se bude zvala naftna privreda dovoljno brzo reizgradi do potrebnog nivoa kvaliteta rada i proizvodnje.

Potpuno se slazem. Mi smo vec odavno na crnim spiskovima recimo Bosch-a, koji povlaci garanciju za svoja ubrizgavanja za vozila prodata u SCG upravo zbog goriva. Do nedavno, VW nije hteo da prodaje niz motora kod nas, pa nismo mogli da kupimo FSI seriju, na primer, koja koristi direktno ubrizgavanje, ima visoku kompresiju i pravljena je za 100+ oktanska goriva (mada u poslednje vreme vidjam po ulicama ocigledno nova vozila sa tim motorima).

a postoje realne sanse da se monopol NISa zameni sa nekim drugim stranim monopolom i da sve ostane isto po pitanju kvaliteta goriva osim imena.

E, ovde se vec ne slazem. Cela sustina uslova MMF-a za ukidanje NIS-a kakav je bio i jeste u tome da se ukine monopol. Ako se to ne uradi, malo morgen ce nam otpisati $770 miliona duga Pariskom klubu, i malo morgen cemo dobiti onih $600 miliona poslednje transe kredita. Da i ne pominjem ostale probleme koje cemo sigurno imati.

to se vec dogodilo u Makedoniji i Hrvatkosj kao veoma bliskim primerima.

to isto gorivo grckog porekla je u Makedoniji jos losijeg kvaliteta od nasega, a euro dizel recimo jos nije ni uvedne pa i ne postoji kao gorivo na pumpama.

Ovde sam zbunjen? Prosle godine sam na MAK pumpi kupio njihov bezolovni i mogu da potvrdim da je kao gorivo to bilo osetno bolje od nasega u to vreme; sada mogu misliti.

O dizelu ne znam nista, nisam poljoprivrednik, pa ne vozim poljoprivredne masine.

u Hrvatskoj je poznat skandal od pre 2 (ili bese vec 3) godine sa OMVovim buckurisem, kao i Shellovim muljanjem sa derivatima u Sloveniji....

OMV je mutio i ovde - zimus ih uhvati Sat oko onog satro dizela, koji na kraju ispade maltene loz ulje.

Za Shell-ovo muljanje sa derivatima u Sloveniji ne znam - moze malo potsecanje?

nisam optimista da ce bilo koji stranac da donese bilo kakav boljitak tek tako, iz dobrocinstva a naveo sam primere veoma bliske geografski i statusno.

Ma kakvo dobrocinstvo, kakvi bakraci! Ja govorim o prirodnoj utakmici konkurenata. Nismo ni mi kupci bas mutavi, umecemo da prepoznamo ko prodaje bolje gorivo, pa ce mutikase brzo ili da se menjaju, ili da propadaju.

Posebno ljudi sa ovog foruma.

opet ovako glomazni inertni i kakav sve ne NIS nam nije potreban a dalje ubrzano renoviranje tehnologije rafinerija je pitanje zivota ili smrti energetike ove zemlje...barem sam ja u to ubedjen.

I sa tim se potpuno slazem, ali to je investicija od preko $1,2 milijarde za ceo NIS, a obojica znamo da to ova drzava nema.

Sem toga, nadam se da cemo se sloziti da je monopol zaista jedno neprirodno stanje; zasto bi onaj koji drzi 100% trzista, bez ikakve mogucnosti izmene, radio na boljem gorivu? Ekonomski gledano, NIS-u se ISPLATI ovako lose gorivo, jer ga trosimo vise, pa cesce svracamo do njih. To sto ono nama unistava motore, sto zagadjuje uprkos katalizatorima i slicno njih uopste ne zanima - zasto bi, kada imaju GARANTOVANIH 100% trzista?

To nikako ne znaci hajde da zatvorimo NIS; ne, ali dok oni ne shvate da vise NISTA nije dato na tanjiru pa udri hajku na batajku, nece se ni menjati. Zasto bi, sta ih tera? Ali, da bi se oni STVARNO promenili, njima treba rukovodeci kadar koji zna svoj posao, a nije postavljen tu po partijskoj liniji, kao sto je sada slucaj (jos i gore nego nekada, nekada je bila jedna partija i manje mogucnosti da se brljotine kriju, a sada oni drugi jedva cekaju da naprave aferu).

Stari srpski problem - nikako da depolitizujemo drustvo, kod nas je politika jos uvek sustina postojanja, a ne nuzno zlo.

Pozdrav,
DVV

[sw.brick]

Cela sustina uslova MMF-a za ukidanje NIS-a kakav je bio i jeste u tome da se ukine monopol. Ako se to ne uradi, malo morgen ce nam otpisati $770 miliona duga Pariskom klubu, i malo morgen cemo dobiti onih $600 miliona poslednje transe kredita. Da i ne pominjem ostale probleme koje cemo sigurno imati.

gde i kada je MMF objavio da je njegov uslov ukidanje monopola ?
u retko kojoj zemlji je ukinut monopol gde je MMF imao odlucujucu ulogu.

MMF jedino trazi da NIS (ili kako se vec zove) prestane da bude na drzavnoj sisi i da bude dotiran iz budzeta vec da predje na ekonomski samostalno poslovanje...

pomenute pare jesu u igri, i to su sitne pare s obzirom da je vrednost kako NISa tako jos vise energetskog trzista Srbije veca za red velicine u zbiru. nije MMF tako naivna dobricina da ga mi brinemo, vise misli o svojim profitima/ svojih gazdi i njihovih firmi koje zele monopol.

Ovde sam zbunjen? Prosle godine sam na MAK pumpi kupio njihov bezolovni i mogu da potvrdim da je kao gorivo to bilo osetno bolje od nasega u to vreme; sada mogu misliti.

O dizelu ne znam nista, nisam poljoprivrednik, pa ne vozim poljoprivredne masine

nema tu sta mnogo da se misli, vazni su tehnicki standardi i norme.
u MK ne postoji uopste super gorivo niti olovno niti bezolovno, ne postoji ni evro bezolovni a ne postoji ni evro dizel- ni prosle ni ove ni svih godina koliko postoji grcko engleski (Shellov) monopol. a poseduju i rafineriju i naftovod i maloprodajnu mrezu benzinskih pumpi (najveci pojedinacni lanac).

ne mora se biti poljoprivrednik za posedovanje informacija.

inace uporedi to isto MK gorivo sa grckim gorivom pa ce razlika biti vise nego ocigledna...poenta je da strani monopol ne donosi kvalitet sm po sebi niti ima pozitivno dejstvo po same gradjane. u MK je btw, benzin oko 1/5 skuplji nego u Grckoj a daleko ispod standarda kvaliteta.

OMV je mutio i ovde

to ovd eje bila blaga igrica u odnosu na HR, gde je benzin bio ispod svakog kriterijuma i ispod nivoa kvaliteta bivsih SFRJ standarda...u prevodu veoma lose i cak stavise potvrdjeno u zvanicniim analizama kao stetno po motore uz sudske procese koji su pratili aferu.

btw, loz ulje i dizel jeste jedno te isto i jedina razlika je u iznosu poreza i akciza. kada je Slovenija izgubila svoju rafineriju u Lendavi kontinentalnu je snabdevao Shell sa pretaceim cerka firmama na nivou buckurisa dok je primorje snabdevala Italija...a gradjani su morali da putuju deesetine kilometara pa i sto da bi mogli da natoce benzin koji iole valja.

Ja govorim o prirodnoj utakmici konkurenata. Nismo ni mi kupci bas mutavi, umecemo da prepoznamo ko prodaje bolje gorivo, pa ce mutikase brzo ili da se menjaju, ili da propadaju.

tako nesto ne postoji u naftnom biznisu na globalnom nivou, ne postoji niti prirodan a jos manje fer utakmica. mi kao kupci necemo imati uopste sansu da prepoznajemo bolje gorivo jer ce biti uvek isto gorivo od samo jednog dobavljaca po kvalitetu koliko se njemu svidi jer necemo imati cime da ga nateramo da postuje nase skormen zelje...na isti nacin kao i sto mnogo vaznije, jace i bogatije zemlje nisu uspele da izmaknu naftnom lobiju tzv. 6 sestara.

to je investicija od preko $1,2 milijarde za ceo NIS, a obojica znamo da to ova drzava nema.

a ko to kaze, mislim na brojku, sindikat radnika NISa ?
sve i da je taj iznos u pitanju to su pare koja ova drzava ima i moze lako da obezbedi uz adekvatnu zelju i organizaciju. samo je kapital u posedu gradjana trenutno van upotrebe bar 3 milijarde evra, ili dovoljno za 3 NISa
kada bi se naftni biznis ponudio na berzi kapitala krzo akcije ne verujem da ne bi bilo interesa, pogotovu sto je kristalno jasno da nafta i cene nece ici na dole vec samo na gore u srednjorocnom i dugorocnom periodu.

za 60 dana bi se lako skupilo 2 milijarde dolara ili evra ali tada bi i pravila igre morala biti "malko" drugacija a radnici u sasvim drugom polozaju od sadansnjeg zasticenih belih medveda.

i nije pitanje oko 1, 2 ili slicno milijarde nekih para, sada se resava pitanje za buducih 50tak godina a to je bar 100nak milijardi dolara, skromno pretpostavljeno.

e sad, ako vec moramo da slusamo MMF mozemo i da uredimo duopol pravila (velikih igraca) na trzistu a da jednu rafineriju zadrzimo a mrezu pumpi prodamo strancima ako bas zele.

Sem toga, nadam se da cemo se sloziti da je monopol zaista jedno neprirodno stanje; zasto bi onaj koji drzi 100% trzista, bez ikakve mogucnosti izmene, radio na boljem gorivu?

slazem se 100%, to i jeste sustina- u MK, u HR, u CG od najblizeg okruzenja nastalo je to neprirodno stanje samo je gazda stranac i to veliki i shodno tome i ne radi na boljem gorivu. to je vec jasno vidljiva tendencija i praksa u zemljama u tranziciji a Srbija ne bi bila nikakav izuzetak.

ono sto se od nas trazi je da se monopol i dalje zadrzi ali da nosilac ne bude NIS nego Shell, xx, dodati po zelji jednu od 6 naftnih sestara.

To nikako ne znaci hajde da zatvorimo NIS; ne, ali dok oni ne shvate da vise NISTA nije dato na tanjiru pa udri hajku na batajku, nece se ni menjati. Zasto bi, sta ih tera? Ali, da bi se oni STVARNO promenili, njima treba rukovodeci kadar koji zna svoj posao, a nije postavljen tu po partijskoj liniji, kao sto je sada slucaj (jos i gore nego nekada, nekada je bila jedna partija i manje mogucnosti da se brljotine kriju, a sada oni drugi jedva cekaju da naprave aferu).

domace gxxno koje poznajemo i jos mozemo i nesto da ucinimo da promenimo vs. strano gxxno koje ce ostati takvo vecno i bez ikakvog naseg uticaja.

ono sto stvarno regulise naftni biznis je mocna drzava i jako civilno drustvo koje moze da utice na dogadjaje, mi to ovde nemamo i necemo skoro imati tako da Pera Peric koji preuzme monopol u Srbiji takodje nece nista stvarno promeniti osim reklama, ambalaze i veceg keza dok nam otima pare na isti nacin, sa istim ili jos losijim gorivom nego sto je sada... realna mogucnost koja se vec dogodila u nekim zemljama.

ako vec moramo da se prodamo onda za sto vece pare, i ubaciti makar Ruse da balansiraju tegom tas na vagi...recimo.

nafta je prvo biznis, velika lova a dnevna politika tek na kraju- sada se dele karte za buduce decenije na ovim prostorima pogotovu sto onaj ko uzme monopol umesto NISa imace monopol i na novi naftovod visokog kapaciteta koji se naveliko vec gradi. (iako o tome se jos uvek malo prica iako je to u poodmakloj fazi).

vec je ovo sve pomalo politika, odosmo u off. kako god svaka odluka boli, samo kazem da prenos monopola sa NISa na nekog velikog svetskog NN igraca u sustini ne menja stvari bitno.

Vlada nije jos u stanju da zabrani prodaju i uopste voznju Jugica koji su tehnoloski toliko zastareli da i ne mogu da koriste kvalitetan benzin po danasnjim standardima a ne mogu da prodju ni eko test sa bilo kojim benzinom bilo gde kupljenim ( iblo gde u Evropi), da izbace 85% autobusa i narocito kamiona koji su po danasnjim eko standardima neispravni, da zaustave dizel lokomotoive, gradski prevoz recimo u Beogradu i jos mnogo posledica naglog prelaska na kompeltno drugacije naftne derivate.

evo, trgovina gasom/ LPG je totalno slobodna i moze da uvozi i izvozi ko kako hoce pa je kvalitet sve cesce los a cene rastu bez realne podloge...ali se pomalja jedan veliki dobavljac koji postaje monopol i gusi ostale.


nijedan monopol nije dobar i nije trajno resenje, pitanje je samo trenutne cene i procene buduce ukupne cene celog procesa.

primer Iraka je vise nego ocigledan koliko je jak naftni lobi pomenutih 6 angloamerickih sestara...

[Darko_NS]

istina nisam procitao od pocetka topic jer je jako dugacak... imam jedan
slican primer Nis-u.. prodate su sve secerane u nasoj zemlji. a secera
nema nigde, ali bas nigde, moze da se kupi samo bosanski secer po pijacama, sto znaci monopol nije ukunut nego je jos veci, shvatili ljudi da ima se vise isplati da prodaju secer strancima nego srbima. sto znaci da i prodajom nis-a moze ko i kako hoce da se poigrava sa narodom

[srle1]

Koliko sam ja shvatio,čitava stvar je samo dolazak velikih igrača koji ne hebu nikog 2% i gaze sve pred sobom tj. preuzimanje kontrole na domaćem tržištu naftnih derivata što dalje povlači raznorazne posledice,što političke što ekonomske prirode.A što se tiče monopola smešno je pričati o prestanku istog.

[DejanV]

Da sada ne repliciram tacku po takcu, ali jasno i glasno sam procitao da je KLJUCNI zahtev MMF-a ukidanje SVIH monopola. Pocelo se sa telekomunikacijama (PTT), na spisku su nafta (NIS) i struja (ED). Koliko znam, MMF zahteva da trziste bude otvoreno sto se zakona tice, a da li ce neko - iko - biti zainteresovan, to je vec druga stvar.

Sto se Makedonije tice, svojim ocima sam pre nekoliko dana, prilikom prolaska kroz Makedoniju, video BMB 98 oktana, odnosno BMB Super na MAK pumpi. Kakav je i odakle je ne znam, nisam ga kupio jer mi nije trebao, ali sam ga video.

Za Sloveniju i Hrvatsku sam onako malo ponesto cuo, evo sada i ovde procitao; ne kazem da se to ne moze dogoditi, a kao ekonomista koji je godinama radio sa MMF-om i Svetskom bankom, dobro znam da su oni sve samo ne dobrocionioci nerazvijenih. Programi MMF-a se u sustini svode na to da pripreme teren da upadne krupni kapital i kupi sve za dolar ili dva. Medjutim, da bi to moglo, oni ipak moraju da postave neke stvari na svoje mesto, jer cak i dolar-dva, nikoga ne zanima kupovina haosa, naprotiv, oni hoce da kupe sredjenu stvar u kojoj oni ODMAH mogu da posluju i zaradjuju.

Koliko god da se prica o naftnom kartelu sest velikih, i koliko god to tacno bilo, ipak oni ostaju u odnosu medjusobne konkurencije. Ma kako siromasna Srbija bila, ipak je ona na godisnjem planu "teska" nekoliko milijardi dolara, krupan kolac koji svi zele. Ergo, ako bi nam se posrecilo, pa uleteli recimo Shell i BP, smatram da bi se oni takmicli za veci deo kolaca izmedju ostalog i preko kvaliteta goriva. A ni oni koju su vec ovde ne bi bas sedeli skrstenih ruku, jer su i oni platili ozbiljne pare da budu ovde.

Licno smatram da nema ni razgovora o nekoj promeni vlasnickog statusa monopola, pa da recimo umesto NIS gazda bude recimo Shell; cak i ako bi MMF to hteo, EU to nikada nece dozvoliti. Pa kada su Nemcima razbili Bundespost, posle bitke koja je trajala preko 3 godine, bez brige, razbice bilo koji nas monopol cas posla.

Sto se NIS-a tice, njihovi proizvodni kapaciteti traze investicije od preko $800 miliona da bi mogle da proizvode savremena goriva. Da li je to mnogo ili malo mozemo raspravljati, ali do sada nisam video predloge da se takva ili slicna masa sakupi ovako ili onako i investira. Sto me navodi da se upitam za motive vlasti, odnosno ko tu za koga radi, jer mi se nekako cini da ih malo, ako iko, radi za nas.

Slazem se da je NIS stratesko pitanje zemlje - oko toga nema spora. Da sam ja drzava, isao bih na privatizaciju s tim da ja zadrzim 51% vlasnistva, ali da strani partner ima pravo da dovede upravljacki kadar. Koliko da promena vlasti nema uticaja na poslovanje privredne organizacije. To je dobro poznat model jos sa kraja 60-ih proslog veka, samo treba hteti i naci odgovarajucu nijansu tog modela.

A da nama nedostaje jedna ozbiljna drzava, to svi idavno znamo. Da kod nas zakoni postoje da se krse, i to znamo. Ono sto ne znamo, bar ja ne znam, jeste kada ce se to poceti menjati - a vreme je isteklo odavno.

Pozdrav,
DVV

[DejanV]

... evo, trgovina gasom/ LPG je totalno slobodna i moze da uvozi i izvozi ko kako hoce pa je kvalitet sve cesce los a cene rastu bez realne podloge...ali se pomalja jedan veliki dobavljac koji postaje monopol i gusi ostale.

To je naravno problem potpunog odsustva drzave i kontrole. Umesto da se rutinski rade provere kvaliteta po principu slucajnog uzorka, kod nas postoji, i to u NIS-u, dostavnica na kojoj pise: "Bezolovni benzin, 92-95 oktana". Licno sam to video na dostavnici za Dayton pumpu, pokazao mi covek. Potpisujem da je tako nesto nemoguce u iole organizovanim i funkcionalnim drzavama.

Najzad, to nije pojava samo sa gorivima, to je tako svuda. Zatro i imamo uvoz jeftine robe, pre svega (ali ne samo) iz Kine, koja ne zadovoljava bilo kakve ozbiljnije kriterijume. Stari primer - dobro pogledajte datum oko roka trajanja na uvoznim cokoladama, lako se moze desiti da je vec istekao. I ko odgovara? Niko, naravno. Nema ko da pozove koga na odgovornost, a kada se to nekim slucajem i dogodi, par hiljada evra resava problem, koji ide "ad acta".

nijedan monopol nije dobar i nije trajno resenje, pitanje je samo trenutne cene i procene buduce ukupne cene celog procesa.

primer Iraka je vise nego ocigledan koliko je jak naftni lobi pomenutih 6 angloamerickih sestara...

Ako je ihe jedan, onda je monopol; ako ih je dva, onda je duopol; ako ih je sest, onda je oligopol. Nema spora da postoje teme oko kojih se oni dogovoaraju, i nema spora da su toliko jaki da su fakticki vec van kontrole, delimicno i zato sto su po prirodi posla veoma razudjeni. Ali, ne treba sumnjati da medju njima postoji veoma jaka konkurencija, a to moze biti znacajna poluga u prodaji NIS-a.

Na primer, rafinerije prodas recimo BP-u, uz naravno bar deo pumpne mreze, a ostatak pumpi prodas recimo Shell-u. Time bi se broj stranaca povecao za 2, pa bi se u konkurenciji nasli BP, Shell, OMV, Lukoil, Eko, Avia i privatnici. A to je vec lepo zamesateljstvo gde nije mnogo verovatno da bi iko moga da dodje u situaciju da dominira. Posto bi to veliki svakako pokusali, kad-tad bi morali da uvedu i kvalitet goriva kao element konkurencije.

Sto nikako ne znaci da nam i dalje ne treba ozbiljna i funkcionalna drzava.

Pozdrav,
DVV

[sw.brick]

čitava stvar je samo dolazak velikih igrača koji ne hebu nikog 2% i gaze sve pred sobom

manje vise u finim rukavicama, i koliko im mi to dozvolimo a za sada imamo prilicno dobre pozicije za prijateljsko ubedjivanje, pogotovo za naftovod koji je u toku...

rafinerije i to obe odjednom na brzaka se prodaju samo u drzavi koja je totalno propala, gde je pitanje zivota i smrti a mi nismo ni priblizno u tako losem polozaju danas.

cini mi se da je previse dnevne politike uletelo u igru

[sw.brick]

Koliko znam, MMF zahteva da trziste bude otvoreno sto se zakona tice

takodje koliko znam, MMF se protivi slobodnom trzistu, otvorenom kako si ti rekao, i to je najocitije upravo na primeru naftne industrije- u SAD ili Britaniji je zabranjeno slobodno trziste derivatima, sirovom naftom ili kupovina/ prodaja rafinerija. a sediste MMFa je upravo u Vasingtonu i formalno i indirektno.
polednji konretan slucaj je zabrana CNOOC kompaniji iz Kine da kupi propalu americku naftnu kompaniju iako je imala ubedljivo najbolju komericjalnu ponudu. ima tek nekoliko meseci od skandala....

telekomunikacije su i dalje monopol, i bice i dalje na isti nacin kao sto je i u gotovo svim bitnijim (vecim) zemljama EU gde je monopol doziveo renesansu poslednjih godina. recimo Nemacka i Francuska najocitiji primeri monopola na fiksnu telefoniju, ako je o tom segmentu rec.

ne postoji drzava u svetu koja se odrice kontrole u delatnostima tzv prirodnih monopola a one zemlje koje su naterane da strateske oblasti "rasture" po pravilu imaju usporeniji razvoj i vece cene odnosno manju kupovnu moc obicnog gradjanina...

isto je i sa strujom, nece se ukidati monopol na proizvodnju, samo na trgovinu a sto je sporedna delatnost elektro privrede. isto tako ostaje i monopol na prenosne sisteme...skoro isto ili veoma slicno kao sto je u EU.

jedini izuzetak u Evropi je UK ostrvo i delimicno Skandinavija gde je to drugacije uredjeno, ali i dalje pod veoma strogom i jakim uticajem Vlade i drzave.

o slobodi u energetskom i sektoru informacija nema ni govora u zapadnom razvijenom svetu, u njihovim zemljama.

to sta se prica i savetuje nama i drugima (i namece) je iz sasvim drugog filma koji se kod njih ne daje )

[sw.brick]

Sto se Makedonije tice, svojim ocima sam pre nekoliko dana, prilikom prolaska kroz Makedoniju, video BMB 98 oktana, odnosno BMB Super na MAK pumpi.

gde konkretno, ne postoji firma MAK niti takva pumpa...
ako si mislio na Makpetrol oni to ne drze, niti su ikada drzali a ima na ponekim privatnim pumpama supera koji se dovlaci iz ALbanije (daleko bolje gorivo od privatizovane skopske rafinerije) i to najvise u granicnim oblastima prema Albaniji, i oko Skoplja, Kumanova gde je vecinsko albansko stanovnistvo/ privreda/firme. to je sporadicno i veoma retko, i uz to veoma skup benzin.

u unutrasnjost nema ni traga a gorivo je ocajno, pitao same Makedonce, to kazu njihovi ljudi iz same rafinerije a i Grci se hvale javno kako nisu nista ulozili a ****ju milionske profite..

[sw.brick]

oni hoce da kupe sredjenu stvar u kojoj oni ODMAH mogu da posluju i zaradjuju.

vidi, naravno. samo ODMAH se zaradjuje u naftnom sektoru jer je on a pogotovu monopol po definiciji profitabilan, i to veoma. NIS uopste nije u haosu i cak i sam NIS posluje profitabilno. problem su ogromni dugovi ranije steceni, i unistene rafinerije sto domacim nemarom, sto politikom socijalnih cena goriva godinama, sto namenskim i smisljenim bombardovanjem, sto ceoma ozbiljnim sankcijama, sto i drugim manje poznatim zakulisanim radnjama ispod stola.

ne postoji zemlja u svetu gde se ne zaradjuje na prodaji energije...

ako bi nam se posrecilo, pa uleteli recimo Shell i BP, smatram da bi se oni takmicli za veci deo kolaca izmedju ostalog i preko kvaliteta goriva

to je jedna te ista firma, i ni pod razno ne bi uletali u utakmicu i sami sebi smanjivali ekstra profite- to nisu nigde do sada radili u zemaljam tranzizije pa je vrlo izvesno da ne bi ni u Srbiji.
nije utakmica za kvalitet goriva, vec za maksimizaciju profita.
tih 6 sestara nisu za dzabe poznati u svetu kao kartel, tj jedna (dogovorena) firma koja zajednicki uvek nastupa sa svojim interesom.

EU to nikada nece dozvoliti

kako to, bas u EU je monopol na energiju do dana danasnjeg veoma izrazen po nacionalnom kljucu i po pravilu je drzava iskljucivi ili vecinski (sa bas velikim ucescm) vlasnik operacija.
pa sam Shell je drzavna firma, drzavni monopol najveceg ranga.

Pa kada su Nemcima razbili Bundespost, posle bitke koja je trajala preko 3 godine, bez brige, razbice bilo koji nas monopol cas posla.

za Bundespost nisam pratio, zato je Dojce Telekom povratio i povecao monopol u telefoniji, isto je i sa France Telekomom, i u Spaniji, Grckoj,...

jedino Skandinavija i Engleska imaju delimicno slobodno trziste ali je i tu politikom licenciranja svaka konkurencija uslovljena pristankom/ dozvolom Vlade i njenih agencija...

EU se na papriu bori protiv monopola slazem se, ali kada su krupni interesi u pitanju ostaje mrtvo slovo na papiru do sada, i veoma malecni su pomaci u poslednjih 20tak godina.

ko ima monopol na prodaju gasa u Nemackoj, koja firma he he

Sto me navodi da se upitam za motive vlasti, odnosno ko tu za koga radi, jer mi se nekako cini da ih malo, ako iko, radi za nas.

ista briga, MMF me ic ne zanima ali me motivi nase vlasti itekako zanimaju jer ja ( i ti i ostali) cemo placati posledice odluka koje se sada donose jos mnogo decenija.

btw, bilo je predloga kako se sakuplja novac za infrastrukturne investicije velikog obima, kako se to regulise po pitanju prava vlasnistva/ upravljanja ali to naravno nije imalo sireg odjeka u medijima.

Da sam ja drzava, isao bih na privatizaciju s tim da ja zadrzim 51% vlasnistva, ali da strani partner ima pravo da dovede upravljacki kadar.

potpisujem, i dodao bih da se zabrani domacoj vlasti da recimo 5 godina sa produzetkom opciono ja jos 5 godina ne sme da upravlja naftnim biznisom kao biznisom u direktnom smislu te reci.
vlasnistvo na papiru jedno ( i eventualna podela profita odnosno reinvestiranje ako je moguce) a upravljanje day to day prepustiti profesionalnim menadzerima medjunarodne reputacije bilo domacim ili stranim strogo po ugovoru.

princip je odavno poznat, primenjen je u svetu u slicnim okolnostima ali u prilicno vecim/ snaznijim (vaznijim) zemljama i rezultati su promenljivi ali je po pravilu napredak vidljiv a strani monopol veoma ogranicenog dejstva, tacnije kontrolisanog dejstva.

e sad, to sto si ti predlozio bi bilo idealno, a kako ce nasa vlast odreagovati videcemo...

najgore je monopol i status quo osim titulara vlasnistva na d trzistem, ma kako da se zove.

[sw.brick]

nema spora da su toliko jaki da su fakticki vec van kontrole, delimicno i zato sto su po prirodi posla veoma razudjeni. Ali, ne treba sumnjati da medju njima postoji veoma jaka konkurencija, a to moze biti znacajna poluga u prodaji NIS-a.

upravo je tu razlika, mislim na osnovu dosadasnjih dogadjaja oko nas da ne postoji nikakav medjusobna konkurencija a kamoli jaka.

u kojoj su to zemlji 2 ili vise "firmi" iz tog oligopola jedna drugoj konkurisale i povecavale sebi cenu akvizicije trzista na koje su se nameracile ?


upravo suprotno, ne treba sumnjati da ce sve ponude biti jednako NEatraktivne. sam NIS je bezvredan kao NIS, kao firma, rafinerije su bezvredne u svetskim okvirima u bilo kom smislu ali ovo trziste nije bezvredno i pogotovu posredni uticaj na ostale oblasti privrede, na buducnost daljeg razvoja a imjuci u vidu i tranzitni polozaj Srbije i naftovod koji je (ce uskoro) presecati a koji je enromnog kapaciteta ni lova nije mala po tom pitanju naplate takse transporta.

a jos vaznije je drzati prst na slavini..

Na primer, rafinerije prodas recimo BP-u, uz naravno bar deo pumpne mreze, a ostatak pumpi prodas recimo Shell-u.

na primer, ne moze... BP i Shell su jedna ista firma a morao bi da biras ili- ili . to jest, 1 dinar BP ili 1 dinar Shellu za komplet djuture sve.


mislim, tako se to radi kada su "argumenti" pregovaracke pozicije recimo hm, naklonjeni.

Time bi se broj stranaca povecao za 2, pa bi se u konkurenciji nasli BP, Shell, OMV, Lukoil, Eko, Avia i privatnici.

ne bi, bila bi samo jedna jedina strana strateska firma koja poseduje obe rafinerije i sva prava na prodaju iz tih rafinerija. ili bi jednu rafineriju odmah zatvorili, rastavili u komade i pod hitno za solidne pare prebacili u Kinu koja vapi i za naftom i za rafinerijama i rado kupuje i polovne, za kes pare.

OMV je smesno malecna firma, izdrzala bi mozda koju nedelju, Lukoil bi bio zatvoren "prijateljskim" ubdejivanjem na isti nacin kao sto je zatvoren u Madjarskoj npr ili Austriji ili Nemackoj, ili jos blize Hrvatskoj.
Eko je ionako promenjena ambalaza Shella a nalepnica nam valjda nije tako bitna stavka.

privatnici jesu jedina realan konkurencija ali s obzriom da je nemaju prostora za magacioniranje, da nemaju rafineriju, da nemaju kapitala za finansiranje mesecima unapred nabavki bili bi konkurencija samo neko kratko vreme, dok se ne istrose zatecene zalihe.

naravno, kada se proda npr Shellu trziste onda Vlada ne moze da natera da uopste prodaju derivate privatnicima, vec ih mogu naivno uputiti da odnegde kupuju i uvoze iz daleka.

tacno ono sto se dogadjalo u MK neposredno po grckoj kupovini rafinerije u SKoplju kada su svi privatni vlasnici pumpi morali da auto cisternama dovlace benzin/dizel iz Bugarske uz strasne transportne troskove- sve dok se nisu iscprli i propalu odnosno popustili ultimatumu/ monopolu Grka.

celo to vreme benzina naravno niej bilo na pumpama vec se kupovao na crno, na flasice a o kvalitetu se mislio kao i o lanjskom snegu.

uostalom, mi smo veoma dobro vezbali nemoguce- kantica flasica sverc biznis...

ionako je vec ratifikovan ugovor u nasoj Skupstini i za 130 dana se omogucava apsolutno slobodan uvoz derivata poreklom iz MK, tj iz grcke rafinerije u Skoplju, odnosno posredno anglo americkog naftnog biznisa.

malo zaobilazno, ali mogucnost bas za tu eto utakmicu na bazi kvaliteta se otvara.

rekoh vec za LPG, koji se kupuje i uvozi bez ikakvog ogranicenja da kvalitet nije garantovan i to upravo od onih koji su u naftnom biznisu.
NIS sa time nema veze, i to je jasan dokaz da je NIS samo kolateralan steta ako se jedan monopol zameni drugim isto tako neseliktivnim i otudjenim od kontrole.

a postoje velike sanse da se to dogodi, a i ne bi moralo mozda...

Posto bi to veliki svakako pokusali, kad-tad bi morali da uvedu i kvalitet goriva kao element konkurencije.

naravno, nema dileme da bi se kvalitet goriva dosao na dnevni red jednog dana, kako rece kad-tad. to bi moglo da bude i za 5-15 godina kao sto se vidi iz prakse...a za to vreme i mi sami pa cak i NIS bi svakako bio u mogucnosti da takodje uvede novi kvalitet goriva a sve uz daleko manju ukupnu cenu po gradjane.

pitanje je hipoteticko u najvecem delu, koji su njihovi motivi, sta su nase "sile" ubedjivanja odnosno ugovaranja obaveza a sta citav splet okolnosti u kojima se nalazimo.

jedno je jasno, pravilo je pokazalo u zemljama oko nas da komplet prodaja nekom strancu strateskih privrednih grana ne donosi napredak ni u ceni ni u kvalitetu ni u koristima za prosecnog gradjanina.

dat je plasticno primer sa secerom.
naveo sam primer sa Hrvatskom gde je bas taj OMV imao ubedljivo najlosiji kvalitet goriva i gde je njihov gen direktor javno i bez uvijanja potvrdio u vise navrata da ih kvalitet ne interesuje nista vise od minimuma koji je zakon propisao a da je poslovanje podredjeno profitu.
bio covek iskren, ne treba mu zameriti.

a sta sa recimo ovakvim scenarijem-
od dve postojece rafinerije jednu prodamo, recimo Kinezima, Rusima ili bas BP.
dobijene pare ulozimo (iskljucivo) u razvoj preostale i dogradnju tehnoloskih linija tako da za kratko vreme mozemo da dobijemo trazeni kvalitet. nedostajuce kolicine derivata po energ. bilansu liberalizujemo i prepustimo utakmicu na trzistu maloprodaje/ samih pumpi.

ionako je sada Lukoil sa preko 200 pumpi vec veoma jak igrac uz privatnike.
recimo da NIS oslobodimo veceg dela pumpi i prodamo/ poklonimo BP/Shellu/ any od onih 6 kao kompenzaciju za onu rafineriju sto nam za sada privremeno ostaje.

za 10-20 godina cemo vec biti srednje do visoko srednje razvijena zemlja, ko zna sta ce biti sa naftom rafinerijama i pratecim dogadjajima na globalnom planu. ali i tada imamo polugu za upravljanje trzistem- domacu rafineriju.


btw, kolika je konkurecnija u oligopolu od 6 sestara mozda je indikativno da je bas svih 6 'slucajno' odredilo (procenilo) cenu od 1 barela sirove nafte od 106-108 USD u trecem kvartalu 2.008 godine.

ja ne verujem da su vidoviti, vise sam sklon objasnjenju da se radi o jakom dogovoru radi zastite i ubuduce profita...

licno, ne bih voleo da bude silna buka oko nafte i rafinerija pumpi sta vec, a da se sve zavrsi kao sto je slucaj sa Slovenijom (ostala bez rafinerije totalno), Makedonijom (kvalitet nikakav, cena benzina veca nego u EU- Grckoj) ili Hrvatskom gde za male pare i samo 25% stranci diriguju kako im se hoce a naravno kvalitet je poslednja zanimacija.

ili ce nam Albanija posluziti za pozitivan primer, barem kada je rec o naftnoj privredi (kvalitet goriva bolji nego u pobrojanim susednim zemljama).

ja sam pesimista da ce ovo sa NISom da izadje na dobro jer MMF odrzava ritam, ima presing a ima i doping kontrolora u dzepu (6 sestara).

ali, cuda su moguca i ponekad se desavaju uz malo srece i malo vise planiranja dogadjaja unapred.

[DejanV]

Moram da pitam - odakle informacija da su BP i Shell jedna te ista firma? Jer, na berzi imaju VRLO odvojene akcije ...

Koliko znam Shell je mesovito britansko-holandsko akcionarsko drustvo (pa se i zove Shell/Royal Dutch), dok je BP uglavnom britanskog porekla, mada ima neke znacajnije akcionare i u SAD.

Slazem se da bi bilo oportuno da se zadrzi i jedna rafinerija u domacem vlasnistvu (ne mora 100%, ali ubedljivo vecinskom, recimo najmanje 70% domacih akcionara, dakle znacajno iznad apsolutnog kontrolnog paketa), ali da bi se to dogodilo, trebalo bi imati ljude koji od toga mogu da naprave ozbiljan posao - mada duboko verujem da takvih ljudi kod nas ima, jednako sam skeptican zbog i dalje abnormalnog uticaja denvne politike na rukovodstva preduzeca, posebno onih apsolutno velikih i znacajnih.

Ne salzem se da su 6 sestara seli za sto i dogovorili cene. To je isuvise pojednostavljena slika, ne ide to tako. A to sto se slazu nije nikakvo cudo, oni i te kako prate stanje i trendove i imaju veoma jake i dobre sluzbe koje ih hrane prognozama; ako se te prognoze pokazu losim, ili nedovoljno dobrim, gube se lepi poslovi u takvim sektorima, pa ti ljudi i te kako paze sta rade.

Dalje, tu su Rusi koje za sada ne kontrolisu, a i Kinezi rastu jezivom brzinom. Tacno je da su Kinezi uvoznici nafte, ali su sve prisutniji kao naftasi u Africi za sada, a ja mislim uskoro i drugde. Njih ne verujem da ce biti lako uterati u bilo kakav kartel, kao ni Ruse, koji jesu posmatraci u OPEK-u, ali nikada do sada nisu trazili clanstvo. A koliko nafte ima u Rusiji niko zivi ne zna, pa ni Rusi - negde sam procitao da je oko 90% rudnih i mineralnih bogatstava Sibira jos uvek nepoznato. Uostalom, ne okruzuje njih Amerika iz sporta i razonode.

No, udaljismo se od osnovne teme. Ostajem pri svojoj tezi da bi uvodjenje novih igraca i ukidanje monopola dovelo do poboljsanja kvaliteta goriva na pumpama putem konkurencije. Ne treba zaboraviti da je ta ista naftna industrija u neraskidivoj sprezi sa potrosacima nafte, a to je pre svega auto industrija. Auto industriji je opet u interesu da popravi svoju prodaju, pa im nije bas svejedno kakva su goriva na "emerging markets", u koja i nas, pomalo optimisticki, trpaju. Primer VW i FSI motora, ali i maltene svih drugih zapadnih vozila, od kojih je ogromna vecina pravljena da radi sa BMB 98 oktanskim gorivom.

Da NIS treba smanjiti, po meni, treba, ali nije ni malo svejedno koliko i jos vise kako. Prosto ga prodati je neozbiljno i neodgovorno, pa se nadam da se nece bas tako raditi.

Pozdrav,
DVV