"Pronalasci" za koje nas ubedjuju da ne rade

[Wiz]

Hiraga je bila sa 400 000mf i 300va trafo

Nego kad si vec spomenuo kondenzatore i njihovo pucanje sa pregrevanjem,da dodam da dolazi do susenja istih i pada kapaciteta,desavalo mi se na ploci,sta ako se to isto desi u ECU

[BOOST]

Golden capacitors ili tantali u ECU, industrijski standard, neporediti sa komercijalnom elektronikom.

I opet, nema smetnji za ECU , svi output signali su digitalni... na linijama cesto postoje i inline pulse ampliferi ukoliko je linija voda dugacka a trazi se nizak naponski operativni nivo na komponenti.
I pored svega su adaptivni, te kompenzuju greske sami od sebe (iz komercijalne elektronije poznate "digitalne shasije" ) ..

Rekosmo, prichasmo i mozemo zaboraviti...

[dranix]

Deklarisani radni vek elektronike je nekih deset godina. Posle toga se smatra da je uredjaj otpisan. Traje sve to mnogo duze pa ne trebamo da se mnogo uzrujavamo oko toga. Propusta i ako ima (mada ne verujem da su cesti) otklanjaju se vremenom od strane fabrika kroz nove verzije ili ako se mora kroz besplatnu zamenu delova sa ozbiljnim greskama a cesto bez obzira na garantni rok koji je mozda vec istekao. Razlog vecine problema nije kvalitet ugradjene elektronike vec nedovoljno odrzavanje i nemar vlasnika a sve vezano uglavnom za cenu. Ko je jos lud da mnogo ulaze u stari auto?

[Wiz]

U svakom slucaju ako je military grade nema problema

[Darth Nihilus]

Popravljo ja vojne uređaje svojevremeno. Puno su kvalitetniji od svega ostalog što možemo da vidimo. Najviše problema su pravili kontakti, f*cking tantali i elektroliti! Posle toga dolaze aktivne komponente. Kad bi se taj kvalitet ugradjivao u naše automobile, pre bi istruleli nego sto bi ih elektronika zezala.

[DejanV]

Nije istina da je digitalnoj elektronici svejedno koliko je cisto napajanje; nije cak ni apsolutna, vec samo relativna istina da je ona manje osetljiva na cistocu napajanja uopste, jer iako to jeste tacno u vecem delu, u nekom delu nije tacno.

Cinjenica je da se poslednjih 20-tak godina integrisana kola svih tipova prave sa sve boljim i boljim PSRR (Power Supply Rejection Ratio) faktorom, ali to se ne moze tek tako pausalno izvuci iz konteksta i na osnovu toga dobijati zakljucci opsteg tipa. Najzad, cistoca napajanja nije iskljucivo stvar ispravne funkcije, vec i brzine rada, pouzdanosti i potrosnje.

Filteri koji su ovde spomenuti su u najboljem slucaju sumnjiva rabota, jer vecina njih radi na principu RC ili LRC filtera, koji nezeljeni deo signala salju na masu. Medjutim, masa je ubedljivo najveci problem elektronike uopste, a posebno automobila. Ona bi teorijski trebala da ima potencijal od 0,8V i impedansu od 100 oma ili manje, ali u praksi, za sve ove godine, van laboratorije to nikada i nigde nisam video. Na primer, "uzemljeni" suko utikaci po kucama imaju potencijal mase i do 40V na recimo Konjarniku, ili na Petlovom Brdu. Prijatelj u Parizu ima potencijal od 70V!!!

Masa, na autu koji je gumama izolovan od zemlje, je u najmanju ruku problematicna kategorija. Nisu ni malo bili glupi oni koji su stavljali one provode "repice", koji su karoseriju povezivali sa zemljom. Ni to nije idealno, ali je potpuno neuporedivo bolje od nicega.

ECU moze da povuce, istina u kratkotrajnim udarima i do 30 ampera struje; ako je nominalni napon 12V, sa 30A to je (12x30) 360 VA. Potpisujem da 80+% savremenih audio pojacavaca ne vuce toliko iz mreze ni pri punom gasu (ne zaboravite na faktor konverzije!). Uostalom, pogledajte vrednosti osiguraca na vasim vozilima; na mom Daewoo autu ima nekoliko osiguraca od 30A, a ako me pamcenje ne vara, i dva-tri od 40A.

Ovo se POSEBNO odnosi na "custom" ubrizgavanja, gde je veoma cesta modifikacija upravo upotreba jacih prekidackih tranzistora. Ako su jaci, pouzdaniji su, ali i trose vise struje - ergo, vise se greju jer vuku vise struje. Koliko, ne znam, zavisi od pojedinacnih slucajeva, ali znam da moj ECU na Yugu, koji je modifikovan na gore opisan nacin, trenutno trosi oko 30% vise energije od standardnog (Weber-Marelli). A nije par megabajta dodatne memorije bitno za to (mada ucestvuje), tu su drajveri kljucni (trenutno, Motorola/ON Semiconductor umesto standardnih SGS-Thomson).

Zapamtite jedno prosto pravilo: tamo gde se vuce u desetinama ampera struje, ma gde, ma kako, ma zasto (pod jedinim uslovom da se radi o elektronici, a ne elektrici), veoma je dobro imati efikasno filtriranje. Povecacete pouzdanost kola, bice vam omogucene vece brzine rada i oboricete potrosnju, ne mnogo, ali ipak, nekih 7-12%, kako kada i kako gde.

Dalje od ovoga ne bih isao, jer se time (filtriranjem napajanja) profesionalno bavim, pa ce ispasti da sam sebi pravim reklamu, a to ne bih da se dogodi.

Jos samo komentar na Hiragu; Jean Hiraga je bez ikakve sumnje napravio odlican pojacavac snage. Medjutim, da se posle gubio, vala se gubio. 400.000 uF u napajanju, na ako se dobro secam +/-24V daje oko 230 dzula energije. To je apsolutno besmislena vrednost za datu snagu, jer ako pretpostavimo najgori moguc i cisto teorijski slucaj da pobudjuje punim naponom impedansu od 1 om, sto je prakticno kratak spoj, sa time mozete da varite, davace oko 190W u 1 om, sto zahteva energiju od 19 dzula.

Uzgred, a ovo verovatno ne znate, isti taj Hiraga je nakon testa visoko ocenio jedan srpski proizvod (ne moj).

Krell, sa 250/500/900W u 8/4/2 oma se zadovoljava sa manje od 100 dzula, i nista mu ne fali.

Nemojte da dozvolite da padate na trikove zamisljene da zasene prostotu. Odavno je dokazano da vam treba 1-2 dzula za svakih 10W disipacije, u zavisnosti od toga koliko je opeterecenje slozeno (reaktivno). To sto se neki posle razbacuju elektrolitskim konednezatorima, to je samo zato sto ne umeju ili nece da naprave postenu elektronsku stabilizaciju napona, koja je vrh, nema nicega viseg ili boljeg od toga, ako se dobro uradi.

Pozdrav,
DVV

[DejanV]

Popravljo ja vojne uređaje svojevremeno. Puno su kvalitetniji od svega ostalog što možemo da vidimo. Najviše problema su pravili kontakti, f*cking tantali i elektroliti! Posle toga dolaze aktivne komponente. Kad bi se taj kvalitet ugradjivao u naše automobile, pre bi istruleli nego sto bi ih elektronika zezala.

Za @#$%^&* kontakte se slazem, ali sta fali tantalima? Ako su dobro naponski dimenzionirani, tj. ako nisu bas nategnuti (recimo, 25V tantal na 24V vezi, ili tako nesto), znas li ti ista u ovom univerzumu sto je tako dobro za rasprezanje od tantala? Ja ne znam.

Evo, vec preko 25 godina trpam tantale od 25V na 15...18V veze, i nikada, ali NIKADA me ni jedan nije izdao. Doduse, ja koristim Roe(derstein) tantale, i to je tacno.

A elektrolite mrzim iz dubine duse, to su dusmani po definiciji. Koristim ih samo kada bas ne moze bez njih.

Pozdrav,
DVV

[206]

Lepa diskusija, ali seca li se iko originalne teme?

[DejanV]

206, pogledaj prvu Stex-ovu poruku: videces u nabrajanju pomenut i filter struje sa alternatora. Posto se time bavim, reagovao sam na to kontra tvrdnjom da to uopste nije glupost; ne kazem da auto bez toga nece ici, ali kazem da ce sa time ici pouzdanije i da ce takav filter produziti zivotni vek ECU-a sto zastitom, sto smanjenom potrosnjom struje, pa ce prema tome podici nivo pouzdanosti celog vozila.

Ja bih rekao da sam dotle 100% u okviru teme.

Off topic su opaske na temu audia, ali sta mogu, time se bavim od svoje 11 godine, dakle 41 godinu, cak to proizvodim i prodajem (vrhunski oblik ludila), pa sam malo emotivnije napisao par komenatara. U svoju odbranu, jedino mogu da kazem da sam replicirao, dakle nisam ja to uveo u pricu.

Inace, trenutno razvijam jedan filter specificno za ECU. Imam tu nekih problema, jedan koji me bas kolje, ali ima dana, resice se. Naravno, prvo za drugare i sebe, a posle ko zna, mozda i komercijalno.

Pozdrav,
DVV

[dranix]

Preterujes Dejane u mnogo cemu,
Ne moze jedan filter napona da bude skuplji ni po kome osnovu od onoga sto "stiti". Ko je jos lud da to tako pravi? Eh, sta bi sve trebalo a ne mora. Sve je kompromis u kome cena igra jako veliku ulogu.
Otkad to prekidacki tranzistori prekidaju bolje ako trose vecu struju? Valjda to zavisi od otpora zavojnice brizgaca. Nije to A klasa audio pojacivaca. IGBT i slicne tehnologije su druga stvar.
Za tantal kondezatore se potpuno slazem jer su skoro idealni ali je nazalost skupo da se prave veci. Ne znam zasto ih onda Douglas Self organski ne podnosi
Nije ni problem ni neplativo skupo napraviti vrhunski stabilizator napona za osetljive sklopove u autu. Ne znam samo sta dobijamo time a da je to merljiva velicina u pogledu funkcionalnosti ili trajnosti. Kod audija se to bar cuje a cesto i to samo NEKI cuju. Postoji nesto sto se zove industrijska norma a taj minimum ispunjava vecina doticnih uredjaja. Military standardi su daleko rigoroznije norme a posebno po pitanju kvaliteta ugradjenog materijala i narocito otpornosti na EMP. Jedan obican auto je ipak daleko od takvih potreba. Nemoj pogresno da me shvatis. Mislim da su filtri potrebni ali overkill u tom smislu nije. Izazov je napraviti nesto i razumem te odlicno samo moras da ubedis nekoga posle da je to NEOPHODNO a ne samo dobro. Svi ali bukvalno svi tvrde da je prosto najbolje. Ne bih da komentarisem na sta se sve misli kad se to kaze. Neeee, ja ne mislim tako jer sam rodjeni komplikator i to me zabavlja jer je ono drugo suvise dosadno i to moze svako.

[sw.brick]

Sto se nebi ugradio poseban accu koji bi napajao samo kompjuter i punio se preko zaista filtrirane struje i imao mogucnost punjenja recimo kad se zaustavi vozilo,naravno uz rezervni sistem koji se i sada koristi,mozda bi to umnogome donelo produzenje veka ECu-a

a u koju svrhu ?

radni vek ECU danas iznosi oko 50tak godina, zasto bi se produzavalo ?

da li uopste postoji problem jer akubaterija omogucava idealno peglanje AC komponente nastale u generatoru (alternatoru), bolje nego bilo koji i bilo kakav kondenzator.

jedan od razloga je hemijske prirode, i brzine hemijskih procesa koji se odvijaju u akubateriji.

kao sto je receno, svaki prekidacki element izaziva elektromagnetnu indukciju (smetnje da nazovemo recimo) odrejdenog intenziteta, frekvencije, oblika impulsa itd.

pocevsi od svecice, ECU da ne idemo dalje.

kao sto je dranix lepo objasnio sve se to lepo i lako blokria AC propusnikom ka masi.

ta tehnika je odavno isprobana i veoma uspesno primenjena u radio uredjajima gde je nivo smetnji (jacina) dalkeo veca nego sto ikada moze da nastane u autu (radio sam sa predajnicima u kilovatima radio energije).

pa u Stublinama je do skora bio radio predajnik od 2 MW (2.000.000 Watta) koji stvara toliko jako polje da je vec i instrumentom tesko meriti pa opet u njegovoj bilizini rade bez problema automobili.

ja ne vidim da postoji ikakav problem oko energetskog i uopste napojnog sistema na autu.

a kako se zadnjih desetak godina u autima koriste opticki vodovi /kablovi koji su potpuno imuni na tranzijentne smetnje nastale indukcijom to i potpuno opada bilo kakva potreba za filtirarenjem.

mnogo veci problem u modernim eletkro(nskim) sistemima na autu je softver, njegova nepozudanost, i nepredivo ponasanje u speltu okolnosti.

recimo uticaj "ometanja" ECU na rad ABS, ili uticja GPS/GSM navigacije na ECU itd...

bilo je slucajeva (ranije) da se moze i mobilnim telefonom izvrsiti namerno blokiranje ECU ili drugih sistema na vozilu, kao i automata za tocenje benzina itd.


pa obicnim toki voki koji se prodaju na kilo u supermarketima moze se jednostavno ometati rad centralne brave na autu recimo- probao, radi.

itd...ima opipiljivijih i realnijih problema od peglanja DC jednosmerne struje iz akumulatora..

[sw.brick]

jos bolji LM317 i dva konda ne vidim sta treba bolje

upravo to se stavlja u napajacke stepene profesionalnih radio uredjaja (predajnika) recimo Glenayre bas tu kombinaciju koristi i iz prakse apsolutno su uredjaji stabilni i neosetljivi na smetnje.


zasto izmisljati toplu vodu

[sw.brick]

upotreba jacih prekidackih tranzistora. Ako su jaci, pouzdaniji su, ali i trose vise struje - ergo, vise se greju jer vuku vise struje

ne slazem se- odavno se ne koriste bipolarni tranzistor kao prekidacki ( oni se upravljaju strujom).

kod FETova raznih podtipova uospte se ne trosi struja, nema nikakvog grejanja usled upravljanja niti uopste postoji ikakav problem za ikakve realne (nama primene).

struju koju prekida tranzistor odredjuje prikljucenio potrosac, ne sam tranzistor (znam da to da znas,ali da ne bude zabune).

u pojacavacima snage se koriste FETovi koji daju 500 do 1000W neto snage po komadu bez ikakvih problema sve do frekvencija reda mikro talasa. i to obicni komercijalni, ima u maltene svakoj malo bolje opremeljenoj radnji.

oni za profi primenu daju i po desetak kilovata snage, i naravno upravljaju se naponom a ne strujom.

uostalom, siroko su dostupni i tzv solid state releji, odnosno prekdicaki tranzistori nominalne struje 50A, 80 i 150Ampera.
nude se i po rbonim kucama danas vec...


napojni sklopovi su odavno istrazeni, ispitani i sva topla voda otkrivena- samo je pitanje izbora finansije vs trazena perfomansa i optimizovanje za velikoserijsku (citati jeftinu) masovnu produkciju.

auti se prave kao roba za trosenje, i daleko su ispod stvarnih mogucnosti kvaliteta izrade koji je danas moguc.

bilo koje marke.

[DejanV]

Preterujes Dejane u mnogo cemu,
Ne moze jedan filter napona da bude skuplji ni po kome osnovu od onoga sto "stiti".

Ovo je sada pa bez veze. Eno ti Kensonic Accuphase mreznih filtera po $7.000, pa ti sada reci da ne moze?

Postavka ti je bez veze, jer otvara niza pitanja: sta treba da se filtrira, sa kakvim osobinama (snaga, tranzijenti, fazni pomeri, itd), na kakav nacin (ima mnogo vrsta filtera), itd.

Slazem se da je besmisleno kupovati mrezni filter od 600 eura da filtriras pojacavac koji kosta 300 eura; jednostavno, nema svrhe, jer onaj od 300 nikada nece moci da iskoristi ono sto ce dobiti od filtera od 600 eura.

A da li moze ili ne moze, ti imas pravo na svoje misljenje, ali ja sasvim lepo zivim od filtera koji se napolju prodaju i za 4.200 eura evo vec sedma godina, sa izvozom u 26 zemalja sveta. Naravno, nikada ne zaboravite faktor mnozenja, otprilike je maloprodajna cena u radnjama zapada oko 3,5...4 puta veca od fabricke.

A ti sada razmisli koliko stvarno kosta onaj pojacavac koji se u radnji prodaje za 300 eura, kakvog je kvaliteta, kakvi su delovi, itd.

Ko je jos LUD da to tako pravi?

Evo ja. A ja sam jos i naivni umetnik, veruj mi, drugi to rade za 1.000 eura pa nagore (mislim na fabricku cenu).

Eh, sta bi sve trebalo a ne mora. Sve je kompromis u kome cena igra jako veliku ulogu.

Tako je. Svaka roba ima kupca. Medjutim, nemoj zaboraviti da je postovanje niza parametara uvek skupa rabota, sto ih vise postujes kao celinu, to je skuplje. Na zalost, proporcija nije linearna.

Otkad to prekidacki tranzistori prekidaju bolje ako trose vecu struju? Valjda to zavisi od otpora zavojnice brizgaca. Nije to A klasa audio pojacivaca. IGBT i slicne tehnologije su druga stvar.

Zavisi sta koristis za prekidanje i u kakvom rezimu drzis tranzistor dok je u OFF stanju (sto se funkcije tice, dok on sam uopste ne mora biti u OFF stanju).

Ali, slazem se sa tobom, ranije se tako radilo, sada se skoro potpuno preslo na MOSFET-ove. IGBT jos nisam video, ali to nista ne znaci, jer je MOSFET vec toliko razvijen i tako lako dostupan, da je u sustini jeftin, pa ga koriste kao ludi. A zasto i ne, on je jako dobar prekidacki element, za to je i razvijan.

Za tantal kondezatore se potpuno slazem jer su skoro idealni ali je nazalost skupo da se prave veci. Ne znam zasto ih onda Douglas Self organski ne podnosi

Da, jako su skupi u vecim vrednostima. Steta, bas bi u auto aplikacijama mogli da rese dosta problema. A D. Self ih mrzi jer je neka ****** negde rekla da je tantal odlican za audio tehniku - glupost kapitalnog kalibra. Posto su audiofili u velikoj meri seljoberi koji kupuju na kilo i cenu, odmah je to postao deo folklora, pa se gomila nas vec godinama trudi da objasni da je tantal @#$^&* za zvuk ali je sjajan za rasprezanje.

Nije ni problem ni neplativo skupo napraviti vrhunski stabilizator napona za osetljive sklopove u autu. Ne znam samo sta dobijamo time a da je to merljiva velicina u pogledu funkcionalnosti ili trajnosti. Kod audija se to bar cuje a cesto i to samo NEKI cuju.

Ja sam govorio o filtriranju napona, ne o stabilizaciji. Stabilizacija je neka sasvim druga prica.

Postoji nesto sto se zove industrijska norma a taj minimum ispunjava vecina doticnih uredjaja.

Nisam primetio da je iko to i spomenuo, a kamo li negirao. Naravno da postoje norme, ali to samo po sebi ne znaci mnogo; tako je postojao i DIN 45.500 audio standard, Nemci se kleli u njega, pa ga nema vec 20+ godina.

Uostalom, sama cinjenica da postoji vise nizova paralelnih normi koje regulisu istu oblast vec dovoljno govori o tome da nema idealne norme. Svaka je kompromis za sebe.

Military standardi su daleko rigoroznije norme a posebno po pitanju kvaliteta ugradjenog materijala i narocito otpornosti na EMP.

I na vlagu, i na toplotu, i na udar, ... naravno, to je jedan sasvim drugi svet, sa nekim sasvim drugacijim zahtevima, ali i cenama.

Jedan obican auto je ipak daleko od takvih potreba. Nemoj pogresno da me shvatis. Mislim da su filtri potrebni ali overkill u tom smislu nije. Izazov je napraviti nesto i razumem te odlicno samo moras da ubedis nekoga posle da je to NEOPHODNO a ne samo dobro. Svi ali bukvalno svi tvrde da je prosto najbolje. Ne bih da komentarisem na sta se sve misli kad se to kaze. Neeee, ja ne mislim tako jer sam rodjeni komplikator i to me zabavlja jer je ono drugo suvise dosadno i to moze svako.

Vidi, niti te pogresno shvatam, niti bih da sada guram neke moje koncepcije cele stvari. Potpuno mi je jasno da ono sto ja napravim ovde niko nece kupiti, jer ce kostati recimo 200...250 eura. ODAVNO sam prestao da objasnjavam bilo kome da koristim najbolje delove kojih mogu da se dokopam na trzistu, da koristim vrstu filtera koja jeste inherentno (po svojoj prirodi i konstrukciji) skupa ali nema bar 90% mana svih ostalih filtera, i da ne, ja nisam jedini na planeti koji to pravi, rado ti i Bosch ali za 4-5 puta vece pare, itd, itd, i na kraju opet ne moze da me stigne, itd.

Znam da ce prosecan Srbin lako dati 250 eura za kafanu, a u slucaju auta, dace te pare pre za spojlere koji nemaju sta da spojluju nego na sustinu.

Iz svih tih razloga, ti i najveci broj drugih nikada nije ni cuo za moje filtere i zato mene fakticki ni nema na domacem trzistu, ne verujem da sam u Srbiji prodao vise od 10 komada (ne racunajuci moje drugare). Niti je taj filter koji kuvam namenjen domacem trzistu.

Koliko je meni poznati, samo je nekoliko komada u javnoj upotrebi, konkretno u istrazivackim laboratorijama, operacionim salama i na jednom skeneru.

Uz izvinjenje drugima ovde, koje filteri verovatno ne zanimaju ni najmanje, po svemu sudeci, mi smo malo kidnapovali temu. Zato bih sada da prekinem pricu o tome ovde, a ako hoces, mi mozemo nastaviti u ex privata rezimu, nema problema.

Pozdrav,
DVV

[BOOST]

Interesuje me rezon filtracije tranzijenata i fazni takodje prilikom koriscenja npr Optima akumulatora sa 0,02 oma unutrasnjeg otpora VS. (kontra) standardnog akumulatora ?
Kad smo vec u temi