TAM,TAS,Sanos...?

[206]

Brick, ne moj pogresno da me razumes, ali hajde se ti bavi cime se vec bavis, a meni ostavi da se bavim i komentarisem stvari koje su MOJ posao i u koje se ipak razumem MNOGO bolje od tebe. Dakle, makar ponekad pokusaj da izbegnes da vezes diskusiju i postavljas teoriju oko stvari u koje se ne razumes. OK?

Stecaj NIJE isto sto i likvidacija, ne mesaj to dvoje. Stecaj - vrednost firme veca od dugovanja, ali je firma otisla u stecaj zbog dugotrajne blokade racuna, na primer. Likvidacija - vrednost firme manja od ukupnih dugovanja poveriocima. Postoji razlika. Posle likvidacije gasi se pravno lice, iz likvidacione mase se namiruju poverioci u proporcionalnim iznosima potrazivanja, i to je to, kraj. Ako je firma dugo u blokadi, a ipak njena ukupna vrednost imovine i obrtnih sredstava prelazi vrednost dugovanja, ona ide u stecaj, odnosno namiruju se dugovi iz stecajne mase, pa na kraju ipak nesto i preostane, i vrednost ostatka je nova vrednost firme, i ona nastavlja rad dalje.

TAM je dakle prosao kroz ovu drugu opciju. U medjuvremenu je prosao i kroz proces privatizacije i naravno dobio i nove gazde, kupili firmu u stecaju, promenili joj ime i nastavili dalje. Dakle, to je sto se tice toga.

Sto se tice proizvodnje, ja u klin...Nije dorada tudjeg proizvoda vec kompletna izrada, od A do Z, tudjeg ili sopstvenog proizvoda. Dakle, NISTA od delova nije vec proizvedeno pa se sklapa, nego se proizvodi u MARBUS-u, preciznije prave se sasije i karoserije, od nule. I sam Neoplan recimo kupuje gotove motore, sedista, elektroniku, sta ti ja vec znam - da li to znaci da i Neoplan nije proizvodjac sopstvenih proizvoda? Ko je onda? Sta u stvari ti onda podrazumevas pod proizvodnjom? Pa svi redom proizvodaci autobusa onda samo SKLAPAJU proizvode, proizvode sasiju i karoseriju, a ostale komponente kupuju i ugradjuju. 90% proizvodjaca automobila radi upravo to, BMW pravi svoju sasiju, motore, karoserije - ostalo kupuju od komponent dobavljaca - da li ih onda to cini sklapacem umesto proizvodjacem?

Dakle, rezime, svi proizvodjaci autobusa dizajniraju svoj proizvod, prave sasiju i karoseriju za njih, a ostatak komponenti kupuju. Tako radi Neoplan, tako radi Bova, tako radi Van Hool, Kassbohrer Setra, sta ja znam, pa i Marbus. Dakle proizvodi.

TAM je, naravno, proizvodio i autobuse, serija 190 na primer, koja se i dan danas vozi po putevima, ja u firmi imam 2 komada.

"...a sto ti ne bi pricao, pa to mu je posao pogotovu ako si kupac... "

Pa ovo ne razumem, sta si hteo reci u stvari? Da nisam video sasiju koju prave na fabrickom podu? Da nisam video karoseriju koju sklapaju? Nisam video halu u kojoj montiraju sve to? Ili komoru gde to farbaju? Ili projektni biro gde to dizajniraju? Ne razumem, sta je tvoja teza, da mi je rekao a ja video da proizvode to sto proizvode, a ti opet nekom logikom i definicijom proizvodnje dosao do zakljucka da mi je mazao oci? Ne razumem, zaista.

ono sto je bitno da ne postoji pravni kontinuitet i da stara bankrotirana firma biva izbrisana iz sudskog registra u svom predjasnjem obliku.

Nije tacno. TAS nikad nije brisan iz registra preduzeca, i pravni kontinuitet postoji. Struktura vlasnistva jeste menjana.

videcemo sta ce biti registrovano u sudu kada se objave detalji transakcije ( a ne sumnjama da ce se i dalje siriti marketing prica kako je Mercator slovenacka firma iako je to samo geografski).

Halo, o cemu pricas? Kakva registracija u sudu? Nema nikakve registracije, promenila se vlasnicka struktura Akcionarskog Drustva, i to je to, nema sud nista s time. Mercator je registrovan na berzi, i njegovim akcijama se slobodno trguje, kakve veze ima sud s tim? Da li ce Mercator sad mozda postati deo neke grupe, tipa Delta ili sta je znam, nema nikakve veze sa registracijom u sudu. Sve sto se desilo je da je na Slovenackoj berzi izvrsena kupovina akcija, promenjena vlasnicka struktura, i to je to, saziva se skupstina akcionara, novoformirana skupstinska vecina bira novi upravni odbor, upravni odbor bira menadzment i teraj dalje.

da, mozda treba prvo da stecaj/likvidaciju usaglasimo sa u svetu uobicajenim terminom bankrot za taj postupak i u zakonu pa dilema ne bi bilo da li je interna reorganizacija u pitanju ili novi vlasnik i formalno

.

Likvidacija i bankrot/stecaj su usaglaseni sa stranim terminima, i sasvim lepo se zna koja je razlika, i kod nas i u svetu. Oba procesa nemaju NIKAKVE veze sa menjanjem vlasnicke strukture, odnosno do menjanja strukture uopste ne mora da dodje, to uopste nije uslovljeno procedurama za ta dva procesa. Ti procesi nemaju nikakve veze niti sa internom reorganizacijom ili novim vlasnikom. [/quote]

[sw.brick]

Slicni zakoni vladaju u vecini zapadnih drzava....samo nije tako cest slucaj kao u USA da se ide u stecaj..

i kao sto si lepo napisao obe varijante se zovu jednim imenom- bankrot i sud je taj koji odlucuje kako ce se zavrsiti proces.

ako firma prezivi izasla je iz bankrota i nastavlja da radi, ako ne prezivi objavi se formalni bankrot (sudski) firma se gasi i kraj price.

pri pokretanju postupka postoje razne varijante kako firma kojoj preti bankrot zeli da izvrda obaveze i da se zastiti od poverilaca no to je euga prica sa mnogo finesa..

sama firma, njeni radnici, direktori nisu vise ti koji upravljaju procesom.

to je sustina koja razdvaja normalno operativnu firmu i firmu u procesu bankrota. ishod bankrota se ne zna unapred, obicno se ne znaju ni svi dugovi sve dok se sudu ne prijave svi poverioci.

@206, delimicno si u pravu, ti se baziras na SFRJ pojmovima i pravilima iz komunizma, na zapadu je drugacije znacenje termina bankrot.

nesto sto ti pominjes pod imenom stecaj sto traje godinama i decenijama sa dotacijama takve firme iz budzeta opstine ili drugog organa drzave prakticno ne postoji u kapitalizmu.

znam i ja sta pise u nekim nasim knjigama koje se izucavaju na faksovima, druga je stvar sto to nema blage veze sa realnostima kapitalizma i pravila igre koji tamo vladaju.

Sta u stvari ti onda podrazumevas pod proizvodnjom

ne podrazumevam ja nista, tacno se zna definicija sta je proizvodnja delova, komponenti, gotovog proizvoda a sta je montaza od gotovih delova, komponenti koje se kupuju sa strane i koje je _neko drugi_ proizveo.

90% proizvodjaca automobila radi upravo to, BMW pravi svoju sasiju, motore, karoserije - ostalo kupuju od komponent dobavljaca - da li ih onda to cini sklapacem umesto proizvodjacem?

naravno, i sta te tu cudi.
BMW jeste proizvodjac, Lada, Tojota, vecina ostalih su montazeri.

po tome se i jasno razlikuje ko ima svoj R&D i svoje patente i tehnologije rada a ko kupuje gotovo, tako je i u drugim oblastima.

proizvodnja i montaza nikako ne spadaju pod isto.

Dakle, rezime, svi proizvodjaci autobusa dizajniraju svoj proizvod, prave sasiju i karoseriju za njih, a ostatak komponenti kupuju. Tako radi Neoplan, tako radi Bova, tako radi Van Hool, Kassbohrer Setra, sta ja znam, pa i Marbus. Dakle proizvodi.

eh, klin i ploca...


to tako rade ti koji si naveo (ne znam i necu da proveravam) a sto ne pomenes Mercedes, DAF, Volvo, Reno, Tojota, Hyundai, (i druge) koji sve sami rade pod jednim te istim krovom u okviru kuce.(ukljucujuci i motore)

nisu u svetu svi proizvodjaci autobusa, puno njih je samo robna marka, marketing.

TAM je, naravno, proizvodio i autobuse, serija 190 na primer

koji su proizvedeni gde, u Nemackoj pocev od menjaca, motora, itd.

pitaj tog direktora marketinga gde se fizicki proizvode motori za taj 190 ,ili za danasnje modele. u Mariboru meni kazu da ne.

Ne razumem, zaista

obostrano, ne razumem sta ti nije jasno. sve to isto ces videti i u Novom Sadu u Zemunu u Ikarbusu, u NIsu da se koristi lokalna radna snaga.
ono sto neces videti je da je tehnologija stranog porekla, da se radi po tudjim palnovima, nacrtima, licencama, po tudjim uslovima i pravilima i da se radi strogo samo ono sto strani vlasnik dozvoli/nalozi.

pravni osnov za koga, kako i zasto radnik radi se ne vidi na podovima hale a bitno odredjuje sustinski odnos poslodavac-uposlenik.

uobicajeni izraz za takvo angazovanje radne snage je lon posao, tipicno poznat u tekstilnoj industriji od davnina. (stranac ti da dizajn, materijal kontrolu rada, pare, trziste, prodaju, nabavku sirovina a tvoje je samo da ulozis fizicki rad kako ti se kaze i strogo i iskljucivo samo tako kako ti se kaze- nikakva sloboda razmisljanja, nikakve prepravke, nikakva samostalna prodaja, nikakvo kopiranje, nista vise od proste i najprostije fizicke radne snage).

dorada, sklapanje, montaza naziva se razlicito za razne stvari.

znam, to je u nasim krajevima tesko prevaliti preko usta, ponos sta vec i uvek se pravi prica kako nije to bas tako nego je eto to kao neki partnerski odnos trt mrt....sve dok se zaista ne dodje na sustinu i pravni odnos ko kosi a ko vodu nosi.

TAS nikad nije brisan iz registra preduzeca, i pravni kontinuitet postoji. Struktura vlasnistva jeste menjana

TAS nisam ni pomenuo u konkretnoj recenici, izvukao si iz konteksta.
TAS je prodat djuture, u okviru privatizacije nije ni isao kroz proces sudskog bankrota.

Nema nikakve registracije, promenila se vlasnicka struktura Akcionarskog Drustva, i to je to, nema sud nista s time

hm, jesi li siguran. Mercator je jos u drzavnom vlasnistvu jednim delom, taj deo nije na berzi i upravo se o tom delu prica da je u igri, a to resava nadlezni trgovinski sud, koji istovremeno i upisuje u registar nove vlasnike drzavnog kapitala koji je prodat

i samo sam naveo "prica se u medijima" jer zvanicno nije nista objavljeno da se ikakva transakcija dogodila.

to sto ti pricas se odnosi na privatni kapital i privatne firme, ne za svaku firmu i svaki oblik postojanja generalno.

Likvidacija i bankrot/stecaj su usaglaseni sa stranim terminima, i sasvim lepo se zna koja je razlika, i kod nas i u svetu

ajde onda navedi rec za likvidaciju.

Oba procesa nemaju NIKAKVE veze sa menjanjem vlasnicke strukture, odnosno do menjanja strukture uopste ne mora da dodje, to uopste nije uslovljeno procedurama za ta dva procesa. Ti procesi nemaju nikakve veze niti sa internom reorganizacijom ili novim vlasnikom

strogo formalno jeste tako, prakticno se uvek vrsi restruktuiranje firme/promena vlasnika/bitna promena nacina upravljanja jer je cillj promeniti razloge zbog kojih se uopste doslo u tu poziciju.


zasto bi se uopste proces vodio ako ne bi doslo do nikakvih promena i sve po starom (koji je doveo do kraha)

uvek je cilj spasiti zdravo jezgro i osloboditi se balasta na najmanje bolan nacin, kako konkretno zavisi od situacije do situacije.

kao sto rece brabus, u SAD (i ostalima koji imaju slicni sistem) postoji termin bankrot i isti je za proces i po 11tom i po 7om poglavlju.
rezultat odredjuje sud, od slucaja do slucaja.

ja nisam nikada cuo da iko upotrebljava razlicite reci za likvidaciju i stecaj na engleskom govornom podrucju jao 2 totalno razilciita pojma.

[sw.brick]

Swissair

je bas dobar primer.
firma je likvidirana, vlasnik promenjen i osnovana potpuno nova firma sa novim imenom od onoga sto je preostalo i pripojena/prodata kao sastavni deo postojece firme (lufthanse).

swissair vise ne postoji, sada je swissairways u vlasnistu Lufthanse.

pre toga je tipican primer bankrota Pan Am(erican)-a ko se jos seca toga..

i sve to po pravilu relativno brzo sezavrsi, ne traje godinama i decenijama natezanje kao kod nas.

[206]

... ...

Ne, ipak nemam ni strpljenja ni zivaca. Recimo samo toliko da bih ti savetovao da se poblize upoznas sta znaci koji termin, likvidacija i bankrot, jer si kod gomile stvari i primera u debeloj zabludi, a ja da ulazim u nasiroke diskusije nemam zivaca...Kao sto vec rekoh, izbegavaj teme u koje se ne razumes preterano i ne pisi cisto da napises novu "knjigu", ali dobro, to je tvoj stil...

Rezime: sta je sa gigantima? Nista, sve isto ko i pre, prema bricku i ranije su radili sklapanje, kako god vec on to definise, i dalje to rade, tako da je sve isto. Eto.

[sw.brick]

nisam znao da si ti pravnik, no ne rece koje su to razlicite engleske reci za pojmove stecaj i likvidacija ?

dao sam konkretan primer nedavnog bankrota Swissair-a, iz prakse.

i mogu da se slozim sa tobom sto se tice giganata, sve je na prvi pogled isto (neki radnici nesto rade) samo sto kajmak sasvim drugi ubiru na durgacijim osnovama.

da, oduvek je u SFRJ montazerski srafciger biznis bio siroko rasprostranjen i mi po tome nasiroko poznati u svetu (trecem svetu gde se to i plasiralo uglavnom).
radio sam uz i sa ljudima koji su se time decenijama bavili, iz prve ruke i video mnoge takve aranzmane.

[206]

Nisam pravnik, nego imam cetvoricu koji to rade za mene, a posto ovim i ovakvim stvarima zaradjujem za zivot, rekao bih da i znam ponesto o tome.

Ne postoji razlicita rec za stecaj i likvidaciju na engleskom, za oba slucaja koriste termin BANKRUPCY, medjutim, u zavisnosti od toga da li se ide u stecaj ili likvidaciju (prema nasem), daljnji proces se u anglosaksonskom pravu naziva CONSOLIDATION ili LIQUIDATION, sa varijantama na temu u zavisnosti od zemlje, govornog podrucja, itd... Tako da zabune nema.

[sw.brick]

ja isto ko ti nisam pravnik, ali sam prisustvovao kao posmatrac u nekoliko slucajeva procesa bankrota i naucio od advokata kojima je medjunaordno privredno pravo specijalitet da nasi pravni pojmovi iz socijalizma i nasi zakoni su u dubokom raskoraku sa anglosaksonskim pravilima...

i nazalost tragicne posledice po cerke firme nasih firmi u inostranstvu.

Ne postoji razlicita rec za stecaj i likvidaciju na engleskom, za oba slucaja koriste termin BANKRUPCY, medjutim, u zavisnosti od toga da li se ide u stecaj ili likvidaciju (prema nasem), daljnji proces se u anglosaksonskom pravu naziva CONSOLIDATION ili LIQUIDATION, sa varijantama na temu u zavisnosti od zemlje, govornog podrucja, itd... Tako da zabune nema.

na engleskom, nemackom zabune zaista nema, uvek i iskljucivo se govori o procesu bankrota i to jedina rec koja se primenjuje pri otvaranju postupka. sta ce biti rezultat procesa (sudskog) zavisi od mnogo faktora i moze biti izvlacenje iz procesa bankrota i prezivljavanje firme pod nekim nametnutim uslovima (consolidation) ili sudska presuda formalnog bankrota i gasenje firme (liquidation).

consolidation nije ono sto oznacava nas pravni pojam stecaj, tu je bitna razlika.

u nasem komunistickom pravnom sistemu (koji jos uvek na snazi) pojam stecaj je pogresno definisan (kao i podosta drugih) i takav proces stecaja kakav se kod nas vodi(o) nije poznat na zapadu. to sto kod nas se likvidacija razdvaja kao nesto razlicito od stecaja je nas problem fals pravnog sistema koji je nekompatibilan definicijama u svetu.

novi zakon o bankrotu koji je u pripremi ce ispraviti takve deformacije i usaglasiti pojmove i procedure ovde sa onima u svetu.

na zapadu ne postoji nikakva zabuna sta oznacava pojam bankrot, i koje su faze sudskog procesa kao i posledice po pravnu poziciju stare/nove firme.

ja pricam o kapitalistickom sistemu i pravnom uredjenju, to sta je kod nas izmisljeno u socijalizmu ja ne priznajem kao relevantno danas

[Alfacrazy]

Bez namere da se na bilo koji nacin umesam u ovu, moram da priznam, meni vrlo zanimljivu diskusiju, zeleo bih samo da kazem par reci koje se odnose na neke tvrdnje koje su se ovde cule. Cinjenica je da su odredjeni pravni instituti kod nas nesto drugaciji nego sto je to slucaj sa drugim pravnim sistemima u svetu (narocito su razlike znatne u odnosu na anglosaksonske, odnosno, angloamericke pravne sisteme), no to nije iz nekih ideoloskih razloga kao sto brick, iz meni nejasnih razloga generalizuje, vec prevashodno usled toga sto se nase pravo, kao i pravo svih drugih evropskih drzava (izuzev Velike Britanije), zasniva na tradiciji rimskog prava a ne na obicaju i presedanu kao sto je to slucaj u Velikoj Britaniji, SAD-u i jos nekim zemljama. Nisam siguran da znam na sta brick misli kada kaze komunisticki pravni sistem, ali mogu prilicno sigurno da tvrdim da tako nesto kod nas sada ne postoji i nije na snazi. Kada se konretno govori o Privrednom pravu, tu je zaista bilo i instituta i terminologije koja je bila opterecena ideoloskim predrasudama i otpadom (te bi mozda delimicno brick i bio u pravu), ali to vise nije slucaj, skoro jednu deceniju. Pravni instituti u raznim zemljama mogu da budu isti, slicni (uglavnom jesu, to vazi i za nas pravni sistem koji vec skoro dva veka pociva na najboljim tradicijama evropsko-kontinetalnog pravnog sistema) i totalno razliciti u nekim oblastima pa da zbog toga ne budu vise ili manje kapitalisticki ili komunisticki (sto je BTW terminologija koju kada raspravlja o pravnim pitanjima nijedan ozbiljan pravnik nece upotrebiti). Zastarela resenja u nasem pravnom sistemu sigurno postoje i treba ih ispravljati, nista manje nego u drugim pravnim sistemima, a posebno u anglosaksonskim koji tesko da mogu da posluze kao bilo kakav uzor nama i drugim evropskim drzavama. Brick je u pravu kada pominje novi zakon o bankrotu, samo sto ce se on najverovatnije zvati zakon o stecaju.

[dranix]

U pitanju je uglavnom (danas) samo retoricka farsa (ostala iz bivseg rezima) da bi se ludom narodu zamazale oci. Jednostavno neke reci "nejasno" ili blago zvuce a pravno znace ISTO i imaju bas takvu snagu. Bilo bi cudno da posle 50 godina rada "NI ZA STA" stvar bude drugacija nego siva. Sve jednostavno MORA da bude sivo da bi se ocuvao mir posle izorkestriranog procesa tranzicije. Ovde mislim na prilagodjene procedure koje se u nacelu zasnivaju na isprobanim receptima. Sve je ok osim sto u svemu pa i u promeni vlasnistva postoji odredjena taktika. Ekonomija je surova igra u kojoj se uvek zna ko mora da izgubi. Imam utisak da se u ovom topicu uopste ne postavlja pitanje sta znaci koja rec sama po sebi vec sustina u smislu proizvodnje doticnih firmi i odnosa. Za mene je firma pukla ko bas (namerno ili slucajno) ili mozda i oba po malo. Sad proizvodi isto to (ili slicno) i gotovo. Cinjenica je da je firma BANKROTIRALA (sto ne znaci da je krug fabrike poravnan bulldozerima a radnici pobijeni) a mozda najvise zbog toga da bi se "olaksao" proces privatizacije. Mislim, da ne bude suvise prasine oko cene. Svima je to jasno ali tako mora da bude. Pa jel vi stvarno mislite da ce jedan strani investitor da "konsoliduje" jednu firmu i jos takvu koja je pocivala na "namenskoj proizvodnji"?

[sw.brick]

no to nije iz nekih ideoloskih razloga kao sto brick, iz meni nejasnih razloga generalizuje

mozda se nejasno izrazam pa da probam malo drugacije.

da li su ideoloski razlozi ili ne, ne bih ulazio u detalje ali je u SFRJ pravni sistem koji se bavi kapitalom, vlasnistvom radnim odnosima i slicno bio totalno poremecen u odnosu na pojmove i pravila igre koja vladaju u liberalnoj ili drugacije receno trzisnoj ekonomiji.

u toj SFRJ kapital nije postojao prakticno, imovina je svacija i nicija i moze sa njom da se radi sta kome padne na pamet i kako se dogovori, pozitivni i negativni bilans necega sto lici na firmu ne postoji kao vrednosni faktor niti to iko proracunava, kontrolise ili pise izvestaj...
islo se dotle da nije prakticno ni postojalo knjigovodstvo u pravom smislu reci, da su cifre u bilansima pisane proizvoljno i po zelji (partije, ideologije, ko zna kako nazvati), da novac nije bio roba, da nisu postojale prave banke itd itd.

mi smo tek pre 2 godine uveli prvi put medjunarodno validna knjigovodstvena pravila, bilans uspeha tek pocinje da se zaista realno pravi, prvi revizori su tek nedavno poceli da rade...
komunizam/ socijalizam i pojmovi ekonomije koji su poznati na zapadu se razilaze u sirokom luku, pa tako i kod nas ono sto se ucilo po skolama i fakultetima, zakoni i termini itd.

cak ni danas jos nemamo reseno pitanje vlasnistva nad zemljom, jos uvek je to drustvena svojina i dalje ima teskih nebuloza...
isto i u zakonu o svojinsko pravnim odnosima gde ne postoji adekvatna zastita privatne svojine niti je svojina svetinja kao sto jeste u zapadnim pravnim sistemima.

itd...

da nisam imao prilike da zivim u zemlji ekstra liberalne ekonomije i to direktno izlaskom iz SFRJ i sokom kolike su razlike u praksi po prakticnim pitanjima jos bi i poverovao u nase tadasnje knjige koje su nudjene kao "nauka"i na fakultetima a zapravo su polit pamfleti u poredjenju sa pravom u zapadnim zemljama.

da li su ideoloski ili drugi razlozi takvog poniranja u gluposti ne znam, niti me zanima znam samo za bitne razlike i rezultat kraha sistema soc samoupravljanja i dogovorne ekonomije koji se i danas zestoko osecaju.

zakon o stecaju je samo jedan relikt bivseg sistema koji jos nije izlecen i preveden u danas zahtevani sistem koji se uvodi. stranci o tome naveliko i stalno "trube" i podsecaju da zakon o zemljistu, o svojini i bankrotu su hitno potrebni za zamenu (udruzenje inostranih investitora je najglasnije u tome). o tome je i OEBS napisao ponesto u svom izvestaju...

meni je kristalno jasno da su kod nas strasno jaki koreni i da je tesko prihvatiti realnosti da socijalizma vise nema i da sve ideje u njemu nastale nisu vise aktuelne.

koliko se razlikovao sistem u SFRJ sa kapitalistickim pravilima sam i kao klinac mogao da ukapiram, nije bila potrebna visoka skola da se vidi iz aviona

[sw.brick]

kada kaze komunisticki pravni sistem, ali mogu prilicno sigurno da tvrdim da tako nesto kod nas sada ne postoji i nije na snazi

-firma ne moze da kupi zemljiste, i zemljiste je drustveno/drzavno jos uvek (mislim na gradjevinsko ne poljoprivredno).
-privatna imovina (kuca, dvoriste, zemljiste) nije zasticeno i moze maltene svako da uzurpira bez mnogo brige
-naplata duga firme koja je nesolventna traje beskonacno dugo, neizvesno je i maltene nemoguce od drustvene/drzavne firme, zakon o stecaju stiti duznika a maltretira poverioca
-zabranjeno je slobodno raspolaganje kapitalom (i dan danas) po slobodnoj volji vlasnika i ne moze da se transferise u inostransvo, zabranjena je kupovina nekretnina u inostranstvu (od sosptvenih privatnih para) itd.

ima jos, i ovo je dovoljno da ukaze da komunistickih elemenata uredjenja i dalje ima. naravno postepeno se smanjuje broj gluposti ali je to nekako presporo za moj ukus.

evo recimo od nove godine stupa na snagu novi KZ po kome prvi put vlasnik imovine ima veca prava od lopova koji krade od njega u smislu odbrane te imovine. nesto sto vec godinama traze strani pravni timovi eksperata koji predlazu redovno u izvestajima to jos od 2001 godine. (znam pouzdano iz prve ruke).

da ne davim, nas sistem nije bio ni blizu niti americkom niti kontinentalnom po pitanju uredjenja svojinskih odnosa, kapitala, novca, tokova robe, radne snage vec neki "samoupravni"ma sta to znacilo.

ni na nebu ni na zemlji

[sw.brick]

Imam utisak da se u ovom topicu uopste ne postavlja pitanje sta znaci koja rec sama po sebi vec sustina u smislu proizvodnje doticnih firmi i odnosa

ja sam u tom smislu i pisao. mozda nisam najbolje upotrebio formu (reci) a sustina jeste u tom pravnom odnosu nekada i danas.
kako ce da se zove je manje bitno za mene. (da li ce novi zakon biti zakon o stecaju, zakon o bankrotu, ili nekako trece, bitna je sustina da se stite poverioci a ne duznici kao do sada).

[Alfacrazy]

Brick, bez uvrede, nemam nameru da ovo pretvaram u diskusiju o pitanjima koja se ne ticu automobila (makar i sporedno), ali moram da priznam da sam iznenadjen upornoscu kojom branis stavove koji apsolutno ne stoje, kako iz formalnih, tako i iz materijalnih razloga. Pravna pitanja o kojima iznosis stavove, ponavljam, bez ikakve namere da te uvredim, zahtevaju izvesno strucno znanje koje ti, ipak, nemas (sam si izjavio da nisi pravnik). Tvoje nepoznavanje osnovne terminologije te sprecava da ne samo prave stvari nazoves pravim imenom, vec, sasvim logicno, onemogucava da, koliko toliko izneses odgovarajuce cinjenice koje bi potkrepile tvoje tvrdnje. Necu ni da pokusam da na bilo koji nacin raspravljam sa tobom o zastiti privatne svojine kod nas i u svetu, kao ni o razlikama u pravima zastite vlasnika iste od bilo kakvog uznemiravanja koje postoje u raznim drzavama, samo smatram da bi ipak trebao znatno vise da poznajes bar elementarne osnove prava pre nego sto se upustis u ocenu mesta naseg pravnog sistema u odnosu na druge (kada kazem druge, pri tome mislim na anglosaksonske pravne sisteme, posto nas pripada tzv. kontinentalno-evropskom sistemu (sta ovo znaci, uci se na prvoj godini Pravnog fakulteta)). Sto se tice nekih ekonomskih ocena koje si dao, sa njima mogu da se slozim ili ne (u ovom slucaju se slazem), ali samo kao laik, jer naprosto nisam ekonomista, pa se ne usudjujem da o tome pricam sa autoritetom, jer smatram da za to naprosto nisam dovoljno strucan. Mislim da tvoje poznavanje svakolike materije zaista impresionira (nisam nimalo ironican, ovo ozbiljno mislim), ali mi se cini da pravo ipak nedovoljno poznajes da bi mogao da dajes, ipak, previse pausalne i ne sasvim tacne ocene.

[sw.brick]

ali mi se cini da pravo ipak nedovoljno poznajes da bi mogao da dajes, ipak, previse pausalne i ne sasvim tacne ocene.

dobro ti se cini pravo ne poznajem ali umem da citam izvestaje koje redovno objavljuju timovi pravnika i prezentiraju svoje nalaze, procene i ako hoces ocene. a oni su manje vise kao sto sam naveo, i porazne su za nas pravni sistem. pre svega mislim na godisnji izvestaj OEBSovog tima pravnika koji se objavljuje javno svake godine.
a nemam ni jedan razlog da sumnjam u takve nalaze.

da je nas pravni sistem tako dobar, ne bi bilo potrebno maltene sve zakone donositi nanovo i usaglasavati sa evropskim zakonodavstvom. i da skratim pricu, rad i se o hiljadama zakona i podzakonskih akata koji se moraju promeniti jer su (ne po mojoj oceni) neprikladni.

[Alfacrazy]

Ok, ako ti je to dovoljno i ti si time zadovoljan, super. Sto se tice OEBS-ovih izvestaja, o tome je i nasa i strana strucna javnost iznela brojne komentare, pa se ne bih na tome preterano zadrzavao, bez uvrede, njihova su mi misljenja (a i sam sam o tome ponesto napisao), ipak merodavnija. Eh da, ne radi se o hiljadama zakonskih (a narocito ne podzakonskih, da ne objasnjavam sad hijerarhiju pravnih akata ovde) akata koji su neprikladni, najveci problem ovde nije nepostojanje adekvatnih zakonskih resenja vec njihova losa ili nikakva primena. A to je vec odvise duga i sasvim druga prica. Izvinjavam se svima na ovolikom offu, necu vise