Osciloskopi

[nijebitno]

@sw.brick
Ljudski je grijesiti, nemoj da se
Mjerenje frekvencije je jedno, a vremenski prikaz ipak nesto sasvim drugo.

@Valent Vudriga
Elektrotehnicki fakultet=ETF
Ne bih sada mogao navesti neki primjer, moje prakticno iskustvo u bilo cemu je nula bodova. Ali to je jednostavno instrument koji pokazuje sve, pitanje je samo sta mi mozemo da vidimo
Sada sam ponovo procesljao onu temu "Cijena dijagnostickog servisa" da pronadjem rjesenje kako se osciloskop koristi kao ommetar i moram staviti primjedbu da odgovor ipak nije tacan jer se tako samo procjenjuje otpornost, jako grubo ali dovoljno za date potrebe. Zato sam i rekao da nemam protiv mozgalica, ali ne znam da citam misli.

Kada smo vec kod osciloskopa do koje frekvencije uobicajeno rade ti namijenjeni auto servisima, posto je na jednom mjestu navedeno da moze da se uvidi koji cilindar trokira mjerenjem signala senzora radilice ako je dovoljno dobar, osciloskopi koje smo koristili u labaratoriji opusteno zalaze u MHz(stari analogni HP)?

[TECA]

VV,
/////////// /////////
|||||||||| ||||||||
nije!
///////// /////////
|||| ||||||||||
jeste!

[TECA]

Za ovaj prvi "snimak"se moze reci da je malo istegnut kais

[Valent Vudriga]

Dijalektika u punom sjaju.

gorky:

da bi utvrdili da li je prezubljen remen,od pomoći bi nam bio dvokanalni osciloskop i upoređivanje frekventnosti signala između senzora bregaste i senzora radilice

Posto se radi o usporedjivanju dvaju signala potreban je dvokanalni instrument. Da se ne zanesemo pricom o frekvenciji. Frekvencija naznacava ucestalost dogadjaja. U ovom slucaju vazno je znati polozaj jednog i drugog zubcanika kao i kako izgleda oscilogram adekvatnog odnosa komponenti.

nijebitno:

Sada sam ponovo procesljao onu temu "Cijena dijagnostickog servisa" da pronadjem rjesenje kako se osciloskop koristi kao ommetar i moram staviti primjedbu da odgovor ipak nije tacan jer se tako samo procjenjuje otpornost, jako grubo ali dovoljno za date potrebe.

Vidi se da govoris kao elektronicar, ner kao autoelektricar. Ohm metar koristi vlastiti napon od .5 vol za procjenu otpornosti i koristi se staticno.
Kad ukljucis starter imas struju od nekoliko stotina ampera. Mjerenje pada napona je dinamicko mjerenje i kad znas standarde lakse je, brze i pouzdanije.
nijebitno:

Kada smo vec kod osciloskopa do koje frekvencije uobicajeno rade ti namijenjeni auto servisima, posto je na jednom mjestu navedeno da moze da se uvidi koji cilindar trokira mjerenjem signala senzora radilice ako je dovoljno dobar, osciloskopi koje smo koristili u labaratoriji opusteno zalaze u MHz(stari analogni HP)?

Ovako, najbrzi signal na autu, koliko ja znam, je signal optickog sensora koljenastog vratila. Fotodioda registrira 360 zubaca. Sad si mozes izracunati kolika je frekvencija signala na odredjenim obrtajima. Ako tvoj osciloskop ima bar duplu frekvenciju, nemas problema. Tvoj analogni
Hewlett Packard Je vjerojatno dobar za odredjeni dio automobilske upotrebe. Puno ljudi jos uvijek koristi HP, Agilent, Tektronix i ostale masine. Zadnjih 10 godina sve vise i vise se proizvode namjenski instrumenti za automobilsku industriju. Moj Tek730A je industrijski osciloskop s donjom frekvencijom od 20 Mhz.

[Valent Vudriga]

sw.brick:

e sad sto nama 15 ili 70 Hz okretanja motora ne pruza u glavi odmah predstavu koliko je to brzo ili sporo je cini mi se pre stvar navike i tradicije.

Vise nego tocno. Nismo navikli razmisljati u tim kategorijama. Navike i tradicije nije lako prevladati.

moje vidjenje je da je osciloskop ono pravo jer vizuelizujemo "struju" tj dogadjaje u realnom vremenu.

Osciloskop kao oci i usi. Daje nam neslucene mogucnosti u testiranju problema na autu. Industrija automobilskih alata prodaje jedan tester koji
registrira prekid signala za iskru i ubrizgavace i indicira koji prestao raditi prije. Jedan drugi tester testira lambda sondu, treci utvrdjuje jacinu iskre na svjecici itd, itd. Sve te funkcije obavlja i osciloskop i to daleko bolje.
Jednom kad se isti pocne uspjesno koristiti, svi se pitaju kako i zasto sam ikad radio bez istog.

[TECA]

VV,gorky me je preduhitrio, ja sam inace vise prakticar nego li teoreticar.
Da imam prave slike sa osciloskopa morao bih naci nakoga ko bi mi pomogao da to postavim ovde ,jer ja to nisam jos naucio.Uradio sam to kako sam umeo,bez zle namere.A i zurio sam nazad u radionicu jer mi se pojavio bas problem sa Holovim senzorom tj.sa merenjima u njegovom napajanju.O tome cu sutra kad budem siguran da sam resio problem,i da pitam gde sam gresio i kako bi Vi to merili.

[Valent Vudriga]

Dali imas voltmetar s min/max funkcijom?

[TECA]

VV,nemam taj,obican digitalni.Greska je bila u tome sto sam imao napajanje 12V i imao blinkanje led diode na srednjem pinu,ali zbog izostanka varnice uzmem probnom lampom da proveravam napajanje istog i vidim da lampa samo tinja i kad je konektor razdvojen.Posumnjam da je mozda komp.jer je auto dosao od limara koji je ga krpio,pa mozda zbog varenja.Pre toga auto tek kupljen.Izlaznog signala od kompa ka komutatoru nema,mereno na raskacenom prikljucku kod komutatora.Mase,napajanje kompa ok.Jutros,sto je sigurno sigurno,nadjem drugog Opela kad i na njemu tinja probna lampa kad se nakaci na napajanje od Hall-a.Tek tada shvatim da to tako treba,proverim izlaz signala ali na samom kompu i dodjem do zakljucka da je kabal do komutatora u prekidu.Redom po zicama kad ono tajni prekidac.Neko ga je slucajno aktivirao,a novi vlasnik nije ni znao za njega.
Eto dosta muke dok se nesto novo ne nauci.

[nijebitno]

otodioda registrira 360 zubaca. Sad si mozes izracunati kolika je frekvencija signala na odredjenim obrtajima. Ako tvoj osciloskop ima bar duplu frekvenciju, nemas problema.

360*10000/60= 60KHz na 10000 obrtaja, cini mi se da je 20MHZ totalni overkill, ne znam jedino koliko brz osciloskop treba biti da bi "uhvatio" oblik i napona na svjecici, tu bi mogle biti velike strmine, ali ipak mi se cini da je totalni overkill ali ne skodi, a sto ne skodi koristi

Oprosti sto sam uporan, ali cini mi se da se ovdje njeguje dosljednost. Ono sa mjerenjem napona na masi nije mjerenje, vec gruba procjena otpornosti. Potpuno mi je jasna svrha i znam da se stvari mijenjaju kada tece velika struja, ali to nije mjerenje. Mjerenje bi bilo kada bismo na jednu osu stavili struju a na drugu napon, to bi bilo mjerenje u otpornosti u realnom vremenu. Takodje mi je jasno i da je to nepotrebno, posto otpornost treba da bude jako mala, skoro nula i ako ustanovimo znacajniji pad napona znamo da nije ispravno.

Cemu dva senzora, i na radilici i na bregastoj, zar nije dovoljan samo onaj na bregastoj?
Sta u stvari rade skupi dijagnosticki testeri ili kako se vec zovu? Pretpostavljam da se kace i izvana na neke senzore i mozda da se postavljaju jos neki dodatni koje motor ne koristi i da samim tim imaju vecu moc od proste komunikacije sa ECU-om da sami skuze sta je pokvareno.Da li su ti skupi pokretni, jer mi se nekako cini da dzaba sve dzidza midze ako se ne moze testirati auto u realnim uslovima i pod opterecenjem.

[TECA]

nijebitno,senzor na bregastoj ne bi mogao odrediti tacan polozaj GMT klipa,samim tim i trenutak ubrizgavanja kod dizela ili varnice kod benzinca.Njegova uloga je da "kaze"koji je klip na paljenju,a precizno vreme kad treba "okinuti "je na senzoru radilice.Kod sistema bez senzora bregaste (samo kod benzinaca,kod CRdizela mora imati taj senzor) javlja se u toku jednog ciklusa dva puta varnica jer ECU ne moze raspoznati da li je klip u GMT kada treba doci do ekspanzije ili je na kraju takta sa izduvavanjem.
Ako bi se sistem navodio samo senzorom bregaste,zbog istegnutosti lanca ili labavog zupcastog doslo bi velike greske u momentu paljenja

[Valent Vudriga]

TECA:

Eto dosta muke dok se nesto novo ne nauci.

Kad ima osciloskop mozes provjeriti signal na sensoru i kompjuteru istovremeno i tako lakse i brze doci do zakljucka o prekidu na liniji.
nijebitno:

Oprosti sto sam uporan, ali cini mi se da se ovdje njeguje dosljednost. Ono sa mjerenjem napona na masi nije mjerenje, vec gruba procjena otpornosti.

Savim tocno. Kod automobila je to dovoljno. Kao elektronicar, ti na to gledas malo drugacije.
nijebitno:

Cemu dva senzora, i na radilici i na bregastoj, zar nije dovoljan samo onaj na bregastoj?

Sensor koljenastog vratila cita gornju GMT za prvi cilindar, no i cetvrti je istovremeno na istom polozaju. Kako razluciti koji ciklus se odvija na kojem cilindru? Distributor? DIS? COP? CDI?
nijebitno:

ne znam jedino koliko brz osciloskop treba biti da bi "uhvatio" oblik i napona na svjecici, tu bi mogle biti velike strmine,

Isto tako kao sto si izracunao frekvenciju obrtaja, mozes izracunati i frekvenciju iskre.
Motor se vrti x obrtaja, ili odredjenom frekvencijom kao sto kaze sw.brick, isti cilindar pali x puta...............
Ja cu pomoci s trajanjem iskre. 1-2 milisekunde. U prosjeku 1.3-1.8 ms
na leru. Prosjecan napon potreban za ionizaciju je 8-16 KV.

[nijebitno]

@VV
Ja sam energeticar

Ja nisam rekao da je dovoljan onaj na koljenastom vratilu, tj. radilici vec onaj na bregastoj. TECA je na prosloj strani objasnio da to nije dovoljno dobro zbog moguce razlike izmedju radilice i bregaste usljed istegnuca kaisa ili lanca. Mada to automatski znaci da nam nije bas dobar ni razvod ventila.

Da li je uobicajeno da ECU koji ima senzor i na radilici i na bregastoj sam detektuje i prijavi pogresno uzubljenje ili istegnuce, posto je to ocito moguce, ako je vjerovati onim crticama sto ih TECA postavi na prosloj strani?

Mozes li da se malo osvrnes na moja pitanja o fabrickim testerima?

Sto se tice svjeciceb trebalo bi naci spektar signala, nemam sada vremena da se zamaram sa tim, a nije ni potrebno.

[Valent Vudriga]

nijebitno:

Sta u stvari rade skupi dijagnosticki testeri ili kako se vec zovu? Pretpostavljam da se kace i izvana na neke senzore i mozda da se postavljaju jos neki dodatni koje motor ne koristi i da samim tim imaju vecu moc od proste komunikacije sa ECU-om da sami skuze sta je pokvareno.Da li su ti skupi pokretni, jer mi se nekako cini da dzaba sve dzidza midze ako se ne moze testirati auto u realnim uslovima i pod opterecenjem.

Ignition osciloscope = Mototester se uglavnom koristi za primarnu i sekundarnu struju. DSO se koristi primarno za sensore, no moze raditi i VN, sekundarnu struju.
Skupocjeni aparati inkorporiraju oba instrumenta. Prednost je u odredjenom stupnju automatizacije obrade podataka, broju kanala, brzini akvizicije signala, mogucnosti da uhvate jako brze prekide signala. Na primjer na jednostavnijim instrumentima moras mjeriti duzinu iskre sam, jace masine ti izbace numericku vrijednost.
Osciloskop je sofisticirani voltmetar, mjerni podaci se moraju interpretirati, ne postoji automatizirana interpretacija s pismenim izvjestajem.
Danasnji trend miniturizacije je zahvatio i osciloskope. Pogledaj MODIS
firme Snap-on.

[Valent Vudriga]

nijebitno:

Ja nisam rekao da je dovoljan onaj na koljenastom vratilu, tj. radilici vec onaj na bregastoj. TECA je na prosloj strani objasnio da to nije dovoljno dobro zbog moguce razlike izmedju radilice i bregaste usljed istegnuca kaisa ili lanca. Mada to automatski znaci da nam nije bas dobar ni razvod ventila.

Pogreske u proracunu predpaljenja bile bi prevelike s obzirom na lanac, remen ili zubcanik. Vise puta je receno na CB-u koliko je vazno egzaktno predpaljenje.
nijebitno:

Da li je uobicajeno da ECU koji ima senzor i na radilici i na bregastoj sam detektuje i prijavi pogresno uzubljenje ili istegnuce, posto je to ocito moguce, ako je vjerovati onim crticama sto ih TECA postavi na prosloj strani?

Da. Chrysler kodira taj problem na novijim vozilima i skener opisuje kod kao mogucnost prezubljenja. GM i Ford nemaju istu funkciju.
nijebitno:

Sto se tice svjecice trebalo bi naci spektar signala, nemam sada vremena da se zamaram sa tim, a nije ni potrebno.

Nije komplicirano. Gdje ste mehanicari, necete valjda ostaviti ovim elektronicarima da vam popravljaju aute.

Koliko stupnjeva koljenastog vratila je potrebno za puni ciklus jednog cilindra?

[nijebitno]

Nisam siguran da li si upoznat sa teorijom, ali ako bismo imali takvu situaciju da struja na svjecici trenturno poraste sa 0 na vrijednost X, onda ne postoji osciloskop koji to moze "uhvatiti" u potpunosti jer bi morao biti beskonacno brz, bez obzira da li svjecicu okidam 1000000 puta u sekundi ili jednom godisnje. Naravno da ni struja na svjecici moze porasti trenutno ali to nije tema danasnje emisije Ovo je bilo laicko objasnjenje, teoretsko bi mi bilo malo teze da objasnim ali vezano je sa amplitudskim spektrom signala...bla, bla, bla.
U praksi se moze provjeriti ovako:
Imamo neki stari osciloskop koji radi recimo u domenu 1MHz i noviji koji radi u domenu 20MHz, ako se struje kroz svjecicu ne razlikuje vidljivo na njima stari je dovoljno brz, a novi prebrz

Do juce, tj. imamo ih i danas auta sa samo jednim sirotim senzorom na razvodniku paljenja (one jos starije da i ne spominjem), a sada nam fali i sto remen nije idealan

Ja nemam nikakvog prakticnog iskustva, pa te molim za razumijevanje za glupa pitanja. Meni je recimo usao u usi neki Tech-1 ili tako nesto kao neka nadsprava za dijagnostiku opela, da li je Ignition osciloscope = Mototester nesto tome slicno ili nesto drugo? Kakve uredjaje za dijagnostiku koriste strogo specijalizovani servisi neke marke, oni najopremljeniji? Cini mi se da si i ti spominjao nesto ultra skupo za BNW, tipa 10-20 000 dolara, sta je to kada kosta toliko para?

Ako pod punim ciklusom mislis na 4 takta onda treba 2 kruga tj. 720 stepeni.

Mogli su i ranije da se sjete da dijagnostikuju to przubljenje i istegnuce kada je vec toliko prosto

PS:
Je'l ti to mene malo zekis? Ja sam energeticar, ono motori, elektrane, kilovolti, megavolti, i puuunooo ampera ! ! !