LPG i Ekologija

[sw.brick]

Trenutno kao da nikoga to ne zanima jer se zagadjnje iskljucivo definise kao kolicina CO2. Znaci da su savremeniji motori koji manje trose ustvari ekoloski cistiji iako to realno nije tacno

tako nekako ali i ne samo to...

savremeni motori manje troše relativno ali savremeni automobili više troše u apsolutnim brojkama. jedan od razloga je što su ve?e mase, a pokretanje mase troši energiju a ta energije je direktno ve?a potrošnja.
tako da npr Golf 1 od pre 30 godina ispušta manje CO2 po km od današnjeg Golfa 5.

naravno, sposobnosti vozila od ubrzanja, brzine uopšte perfomansi je drasti?no razli?ita ali to ni malo ne menja surovu istinu o brojkama.

više kW(sati) sanžnijeg motora direktno je ve?a koli?ina CO2.

posebno je pitanje kako se uopšte meri taj famozni CO2.

koliko sam saznao u pitanju je neki specifi?an ciklus probne vožnje nastao pre 20-30-40 godina (pravila po kojima se vozi ciklus) pa su proizvodja?i automobila namerno prilagodili motore i menja?e da baš u tom ciklusu bude minimalizovan iznos CO2 a ina?e van tog opsega, u realnom životu auta koli?ina CO2 dostiže i 3 puta ve?e vrednosti po km relanog pervezenog puta svakodnevno.

Porše kao firma je ukazao na apsurdnost ovako postavljenih merenja i limita, kao vešta?ke imaginarne granice koja se nikada ne dogodi u stvarnosti.

sa tre?e strane, upitno je uopšte koliko cela pri?a (politi?ki forsirana) oko CO2 ima osnova po pitanju zagrevanja planete.

ve? najprostija matematika kaže da jedan automobilski motor koji na to?ku ostvari 50kWh energije je sagoreo fosilnog goriva oko 150kWh energije.

pri tome je 100kWh energije pretvoreno u toplotu i direktno odvedeno u atmosferu metodom hladjenja motora, odnosno direktno zagrevaju?i okolinu auta a time i planetu.

sve i da je CO2 emisija ravna nuli što se hemijskog ciklusa ti?e, ispuštena je toplota od 100kWh u okolinu.

to je otprilike 1 sat vožnje auta srednje klase srednjom brzinom po autoputu. recimo da je prevezeno 150km puta.

dodatno, CO2 se prirodnim putem preradjuje kroz proces fotosinteze dok se oslobodjena toplota nigde i nikako ne konvertuje niti vra?a u zemljinu unutrašnjost odakle je zapravo i uzeta kao fosilno gorivo.

kada se saberu godišnje kilometraže vozila, kada se saberu kWh oslobodjene toplote/energije tokom te aktivnosti sasvim je logi?no da ta toplota mora da uti?e na zagrevanje okoline ako se ne odvede i ne pretvori u nešto.

takav identi?an proces se dešava i pri proizvodnji / potrošnji struje tj el. energije koja se dobija iz fosilnih goriva tipa termocentrale.

u SAD se 1/2 ili 50% celokupne ele. energije dobije iz uglja tj fosilnog goriva.

1/3 toplote uglja se pretvori u struju a 2/3 toplote uglja se ispusti u okolinu (vazduh i reke).

a radi se o gigavat i teravatsatima energije.

meni se ?ini da je postalo politi?ki atraktivno izmisliti CO2 problem i onda radi kao rešavanja nametnuti neke administrativne proizvoljne granice i naravno administrativne takse....
sve zajedno ne baš mnogo korisno po okolinu i prirodu, od recimo ulaganja u razvoj sakupljanja prirodne energije same planete (Sunce, vetar, voda, plima) koja ne remeti postoje?i energetski tok ali se i jako teško oprezuje.

kako oporezovati Sunce ili kišu koja pada...
a to ne prija državama i Vlastima kojima su ina?e puna usta ekologije i brige za istu.

[sw.brick]

Dakle, kad bi BILO KOJI motor trosio vodonik zagadjivao bi neuporedivo manje od BILO KOG motora koji trosi benzin. Zasto? Zato sto se sagorevanjem vodonika ne stvaraju nikakve stetne materije - H2+1/2O2 = H2O

hm, preciziraj u kojim uslovima.
generalno je neta?no, danas na našoj planeti.

bilo koji motor na vodonik zagadjuje više od benzinskog motora.

da objasnim i zašto.

prvo sagori benzin (tj nafta) iz koje se napravi struja a onda se iz struje napravi vodonik.

pri svakom tom pretvaranju postoje gubici prelaska energije iz jednog u drugi pa tre?i oblik, i pri svakom tom prelasku se dodatno oslobadjaju štetne materije koje pri tome ne proizvode nikakav koristan rad.

pri sagorevanju benzina tj nafte direktno u SUS motoru nema tih konverzija, nema tih dodatnih štetnih materija iz beskorisnih konverzija a time je i ve?i ostvareni koristan rad iz jedinice po?etnog goriva/ tj benzina.

pri tome, SUS motor efikasnije radi od ve?ine termoelektrana koje sagorevaju naftu/ugalj. (stepen koristnog dejstva).

sa postoje?im tehnologijama sagorevanjem vodonika dobijaju se H2O, CO, CO2,, pepeo, sumporna jedinjenja, azotna jedinjenja, katrani i gomila raznoraznih prate?ih zagadjuju?ih materija.


samo u jednom jako specifi?nom , i jako retko danas slu?aju kada je vodonik dobijen energijom Sunca, vetra, radom vode je kao gorivo ?istije od benzina/ dizela/ autogasa/ uglja.

takodje i kada se vodonike dobije iz urana, tj nuklearnom fisijom mada je pitanje za diskusiju da li je fisija baš ?ista ekološki energija ili mi samo još ne znamo baš sve o posledicama upotrebe te energije dugoro?no na planetu.

auto pogonjen ?istim (dobijenim na ?ist na?in) vodonikom koji ne zagadjuje je najblaže re?eno propaganda koja nema uporište u realnom svetu kakav je danas.

svakoga ko je siguran da je vodonik idealno ?isto gorivo danas ja bih samo zamolio da mi pokaže gde to na planeti ima nalazišta vodonika.


da odmah otklonim dilemu, voda nije vodonik i voda se ne može sagorevati sa nama danas poznatim znanjima iz fizike, hemije.

iz vode se ne može koristiti, tj dobiti vodonik na lepe o?i u iole energetski bitnijim koli?inama.

ono za probu, za igranje, za eksperiment nije teško dobiti koji gram vodonika. ?ak štaviše vodonik se oslobadja kao nus proizvod pri punjenju akubaterije u našem autu i može se sakupiti iz tog izvora.
samo i tu je opet uložena neka eksterna energija za punjenje aku, bilo struja iz ku?nog priklju?ka (opet iz benzina/nafte/uglja) bilo struja iz alternatora tj benzina/ dizela, autogasa/ tj nafte u krajnjem).

ma koliko mnogi i danas verovali u perpetum mobile to jednostavno ne poznaje nauka, a energija koji mi svi zajedno danas potrošimo u ma kom vidu je reda 90% iz fosilnih goriva (nafta, ugalj, gas) a tek malceni deli? iz tzv obnovljivih izvora energije.

naravno nauka kaže jedno, politi?ari i marketing teraju neku svoju pri?u kako im je trenutno zgodno a realnost dogadjaja je ipak bliža nau?nim saznanjima, mada se to dobro sakriva raznim "politikama".

[CannoN]

Elektricitet nastao iz solarne energije se koristi da podeli vodu na H2 i O. Kiseonik se otpusta u atmosferu dok se hidrogen cuva u tecnom stanju na - 253celzija.

Hidrogen se iskljucivo ovim putem proizvodi kao gorivo pa se zato govori o ekoloski cistom gorivu.

[nijebitno]

@Cannon
Nemoj biti naivan. Cak i ako se sada proizvodi na ekoloski nacin to je samo zato sto su u pitanju male kolicine zato sto se vozila na vodonik mogu pobrojati na prste. Nemamo ni izbliza dovoljno cistih izvora energije da bismo danasnji broj automobila pogonili na "cist" vodonik.

[CannoN]

Ma niije fora da se H2 dobija preko fosilnih goriva zato sto ona nestaju. Vodoonik je koncipiran da bude pogon u buducnosti;
kada iscrpimo fosilna goriva.

Ekologija je ovde "nusprodukt" cini mi se.

Pogodnost ovog alternativnog pogona je sto pogoni vec postojece sus motore pa nemora da se razvija nova tehnilogija. Naravno i sus motorima ce doci kraj ali to je vec dalja buducnost.

[sw.brick]

Hidrogen se iskljucivo ovim putem proizvodi kao gorivo pa se zato govori o ekoloski cistom gorivu

koliko miliona tona se proizvede tim metodom ?

koliki je udeo tako proizvedenog ?istog goriva u ukupnoj potro?nji energije na planeti ?

ovde je pri?a o odr?ivom sistemu redovnog i pouzdanog snabdevanja energijom u enormnim koli?inama.
dostupno svuda za sve, po ceni manjoj od postoje?e iz fosilnih izvora.

[CannoN]

Udeo hidrogena na trzistu ce se povecavati proporcijalno nestajanju/poskupljenju nafte.

Setite se kada je LPG bio zastupljen u promilima?

[lule]

Pazi ovu skalameriju mercedes S 280 na metan koji se dobija od drveta procesom destilacije. Ustanes, nacepas drva, nalozis auto i ceo dan se vozikas...

[sw.brick]

Setite se kada je LPG bio zastupljen u promilima

ne mogu da se setim tako malo zastupljenosti u svetskim razmerama, kada je to bilo ?

i ne odgovori na pitanje, koliko se H dobija na ekoloski nacin, u Wh (mega, tera, peta) energije.

kada se i ako pronadje nacin za proizvodnju tolike kolicine energije koja je potrebna za proizvodnju hidrogena potpuno ce nestati pitanje energetskog problema, i potpuno nestaje razloga za pravljenje hidrogena.
energije tada vec ima u izobilju, i to te neke ekoloski dobijene.

a kako znamo hidrogena nema na planeti Zemlji..

[ale944]

Udeo hidrogena na trzistu ce se povecavati proporcijalno nestajanju/poskupljenju nafte.

da li znas kolika je efikasnost solarnih panela sa kojima bi ti da pravis vodonik ? jedva 10 % ...
a toplotni fluks sunceve energije je u idealnim uslovima 1kw/m2
..a cena panela je....hm...jako visoka...
tako da ta ideja otpada za ono o cemu pricamo ovde...

Setite se kada je LPG bio zastupljen u promilima?

to nema veze sa vodonikom, jer si lpg uvek imao, samo nije bila rasprostranjena upotreba za vozila, a vodonik i dalje nemas komercijano dostupan a da to bude isplativo...

i tvrdnja da je lpg nusprodukt pri destilaciji benzina je tacna isto koliko i da je benzin nusprodukt pri destilaciji lpg ili da je mazut nusprodukt itd...
sve su to razlicite frakcije i svaka ima svoju namenu...

[CannoN]

Otpada posmatrano iz tvog ugla.

Da li ste se zapitali koliko je energije potrebno da se H2 odvoji od O?

sw.brick:
Hidrogena ima na planeti Zemlji kao i ostalih poznatih elemenata. To sto nisu svi u elementarnom stanju vise nije problem zbog napredne tehnologije.

Potraznja za vodoonikom je sada tako mala da ne vredi pricati o tome koliko se proizvede.

[sw.brick]

Hidrogena ima na planeti Zemlji kao i ostalih poznatih elemenata

koliko ?

nije bas jasno ni sta podrazumevas pod ostali poznati elementi.
ima ga kao bakra, kao gvozdja, puno, malo, pre svega ima li ga dovoljno da podmiri danasnje energetske potrebe olicene u potrosnji fosilnih goriva.

daj neku referentnu tacku, koliko, gde, kako dostupno, po kojoj ceni za 1kWh energije....da ne bude kao losa kafanska prica nagluvih telefona.

[CannoN]

Koliko?
Onoliko koliko ima vode za pocetak.
Ostali elementi su svi prirodni elementi koji nas okruzuju i od kojih smo sacinjeni mi i sve sto sacinjava kosmos uostalom. Postoji periodicni sistem elemenata u kome je vodonik na prvom mestu ako se ne varam.

Svuda oko nas je vodoonik a tehnologija dopusta njegovo izdvajanje posto ga u prirodi nema u elementarnom stanju.

Ne mogu da ti dam referentnu tacku jer ne postoji. Ako ovo gorivo zazivi bice i statisticki obradjeno.

Poenta je da H2 ne pravi jaku vezu sa O pa i mala kolicina elektriciteta moze da razdvoji molekul. Ako te bas zanima kolika je specificna energetska vrednost vodoonikove veze iskopacu podatak.

Ne zelim dalje da se prepucavamo - u off-u smo a i vrtimo se u krug.
Vreme ce pokazati koliko je opravdana investicija u ovu tehnologiju(od 1976 bmw ulaze i sada izbacuje serijske sedmice sa dualnim pogonom na H2 i benzin-dakle za par godina ce se oformiti trziste kao i svi statisticki podaci koji te zanimaju).

Koliko je ekoloski cisto nece moci da se sakrije kada jednom krene u masovnu proizvodnju to je valjda jasno?

[sw.brick]

Onoliko koliko ima vode za pocetak

to nije vodonik, za koji sam pitao i o cemu pricamo, a voda ne moze da oksidise tj nije gorivo.

potpuno pogresna pretpostavka da moze voda da sagoreva...ako neko slucajno pomisli na vodu kao nalaziste.

Svuda oko nas je vodoonik a tehnologija dopusta njegovo izdvajanje posto ga u prirodi nema u elementarnom stanju

i sam kazes da vodonika u prirodi nema.
uopste nije prica o vodonicnim jedinjenjima, nama treba pogonsko gorivo koje lako oksidise.

koja je to tehnologij koja dopusta njegovo izdvajanje, navedi konkretno na sta mislis, gde postoji, ko je koristi/ proizvodi, kakav je koeficijent korisnog dejstva kojom se proizvodi cist H. ?

da tako nesto postoji danas, ne bi ni bilo price oko energetske problematike...btw.

Ne mogu da ti dam referentnu tacku jer ne postoji. Ako ovo gorivo zazivi bice i statisticki obradjeno

cena proizvodnje vodonika i te kako danas postoji, cak se prilicno lako izracuna priblizno.
ovo gorivo postoji i danas ali je neuporedivo veca cena od fosilnih goriva a proces proizvodnje neefikasniji od bilo kog SUS motora i stoga vodonik i nije u upotrebi- gledano iz ugla energetskog bilansa.

Poenta je da H2 ne pravi jaku vezu sa O pa i mala kolicina elektriciteta moze da razdvoji molekul. Ako te bas zanima kolika je specificna energetska vrednost vodoonikove veze iskopacu podatak

ja znam koliko je potrebno energije, ali bih voleo da se i ti raspitas.

veza Hi O u molekulu voda je jedna od najjacih veza koja postoji, i trosi odnosno oslobadaja enormne kolicine energije pri spajanju odnosno raskidanju.

u tome i jeste problem, treba ogromna kolicina elektriciteta za izdvajanje vodonika iz vode, toliko velika da mi jos ne umemo na planeti da je proizvedemo na iole smislen i ekoloski prihvatljiv nacin.

Vreme ce pokazati koliko je opravdana investicija u ovu tehnologiju(od 1976 bmw ulaze i sada izbacuje serijske sedmice sa dualnim pogonom na H2 i benzin-dakle za par godina ce se oformiti trziste kao i svi statisticki podaci koji te zanimaju).

nisi me razumeo, ne treba nikakva statistika, treba cena kostanja proizvodnje 1kWh energije na bazi prerade vodonika.

tako prosto pitanje, i ne treba niti vreme niti decenije, odmah danas koliko kosta ?

BMW je na samom pocetku i nije odmakao dalje od nule, a i nece ni u dogledno vreme, u narednih nekoliko decenija takodje vidljivo krenuti od nule.
energetski deo price je samo jedan deo, drugi deo (vec je pomenut od strane Boost-a) je sto vodonik nije moguce cuvati u rezervoarima i sa materijalima kojima mi raspolazemo usled difuzije molekula vodnika kroz sve poznato i dostupno.

Koliko je ekoloski cisto nece moci da se sakrije kada jednom krene u masovnu proizvodnju to je valjda jasno?

jasno je samo da je iluzija, odnosno cist marketing, danas pricati o bilo kakvoj ekoloskoj cistoci u vezi sa masovnom primenom vodonika kao goriva.

kada i pre svega AKO se jednoga dana u nekoj nedefinisanoj buducnosti pronadje metod konverzije necega u vodonik i metod cuvanja takvog vodonika steci ce se neophodan uslov da postane gorivo za mas primenu.
danas, obicna reklama bez ikakvog pokrica u realnom svetu.


i nema sta da se sakrije, vec je sve odavno poznato i kroz fiziku i kroz hemiju, napisano i dokazano odavno.

jednom, jednog dana i slicni rokovi kada civilizacija ovlada procesom kontrolisane termonuklearne fuzije i pitanje energije imace drugaciji smisao.
energija se trosi vec danas, i vec sutra...realan zivot.
i ima realnu cenu, mereno u doalrima, evrima, dinarima za svaki konvertovan 1 kWh.

u proseku oko 0.10 eura za kWh.

[BOOST]

.....iako se (marketinški) zove bezolovni to fakti?ki nije baš ta?no, koncentracija olova je zaista smanjena u odnosu na ranije olovne benzine ali je olovo i dalje tu u svakoj potrošenoj litri, sa svim svojim posledicama po ekologiju......

Brick, ovo zaista nisam znao. Da li se grubo zna odnos olova u olovnom u odnosu na bezolovni benzin. Naime, neki dan sam postovao temu, olovni + bezolovni u rezervoaru

http://www.cannonballforums.se/viewtopic.php?t=18255

a sa foruma me naplasise da pod hitno praznim rezervoar, sto sam btw i ucinio, nebi li sj... kat i sondu. Posto vozim na LPG, mislio sam da sam mozda mogao da se provucem sa mesavinom bez stetenih posledica.

Norme u Svedskoj:

do 1970 god olova u benzinu 0,7g/l
do 1973 god 0,4 g/l
do 1980 god 0,15 g/l
1986 zabranjen 88 okt benzin sa olovom , uveden sa dodatkom Na
1995 totalna zabrana na olovo u benzinu.


Danas u Svedskoj biva izbaceno 6 tona olova godinje, NULA gr od benzina.