Grejanje za kuću - koje je najekonomičnije

[sw.brick]

Odg: Re: Grejanje za kuću - koje je najekonomičnije

vazdusna toplotna pumpa je super dok stvarno ne zazimi, ono kad pas i macka spavaju zajedno, e tad je treba pogurati. projektuje se da zadovolji 70% potreba i onda uskace npr. gasni kotao sa klupe za rezerve. znaci jos jedan trosak. jeste, mozemo se pouzdati i u srecu da temperatura nece preci -15 pa da rezervista nije ni potreban. po tom principu nismo ni kuce izolovali, valjda nece. sve se slazem, sve je super, tehnologija toplotnih pumpi je usavrsena skoro do kraja. ali, ne u srbiji, ne danas. Cilj je sacuvati sto vise kesa, kojeg hronicno nema a ne ulagati ga u grejanje koje ce isplatiti tek za 10 godina.

Vazdusna TP se projektuje da zadovolji 100% potreba. Ne treba nikakava dodatni trosak.

Jeste, problem je kada stvarno zazimi, tj kada temp padne ispod -25C.

Broj dana kada u Srbiji pada spoljna temperatura na -25C je <10, i to tek u nekim specificnim delovima zemlje kao sto je pesterska visoravan.

Smetnja TP na vazduh NIJE spoljna temperatura vec visoka vlaznost vazduha. Najvece smetnje, i najveci problem sa TP je u opsegu +2C do -6C, kada nastaje najveci stepen problema sa zaledjivanjem izmenjivaca.

TP na vazduh se veoma uspesno koriste u Skandinaviji, kao recimo u Finskoj i u podrucju polarnog kruga u Svedkoj (Kiruna okrug) gde su redovno temperature reda -20C do -30C.

Znaci, nikakav ekstrem vec svakodnevica tih ljudi koji projektuju (i naprave) sistem koji 100% radi samo i jedino na Tp na vazduh.


Slazem se da se moze napraviti kombinacija 80% grejnih dana na TP na vazduh i ostalih 20% na neki drugi nacin (TA pec, gasni kotao, na pelet na primer) pa i da to moze da bude u zbiru jeftinije resenje tj manji investicioni trosak.

Tipicna TP se isplati finansijski nakon 3-5 zimskih sezona.

Prica je slican kao sa LPG ugradnjom u auto.
Kosta u startu, a zatim sto se vise koristi vise se i finansijski ustedi.

Svaka investicija u LPG na autu se isplati, samo je pitanje broja meseci.
Svaka investicija u TP u kuci se isplati, samo je pitanje broja meseci.

Svaka investicija u termicku izolaciju se isplati, bez obzira kakav je grejni sistem a pri tome se bitno povecava komfor i ugodjaj boravka.

Vecina brend proizvodjaca TP pismeno garantuje (a sto potvrdjuje praksa sirom sveta) pouzdan rad TP na vazduh pri -20C. To je u pravnom smislu, onaj minimum koji zadovoljava TP a svakako zadovoljava vise, tj radi i na nizim temperaturama.

To znaci da ako konkretna odabrana TP na vazduh ne radi dobro prio -23C a proizvodjac je naveo rad samo do -20C ne mozete pravno tuziti i traziti odstetu.
Ali ako ne radi na -19C to je vec skandal, i proizvodjac placa kaznene penale. (bilo vec u praksi, dakle nije pricam ti pricu, ali nije kod nas).

Ja vozim na LPG 12tu godinu. Kada sam ugradjivao prvi put gas u auto, postojale su samo 2 ili 3 pumpe u BGD,pumpa u NS u rafineriji se zatvarala u 18h radnim danom.

Svi u mojoj okolini su pricali da sam lud, da je to stetno, da je skupo, da se ne isplati, da mora da se plati ugradnja, i da ne nabrajam.

To je bilo pre samo 12 godina. Danas je obrnuto, svi pricaju da si lud ako vozis na benzin.

Slicno je i sa TP, pre 10 godina to je kod nas bio raritet i rezervisano za "ludjake" koji eksperimentisu i imaju brdo para za bacanje.
Verujem da ce biti slicno kao sa auto gasom, nestace strahovi i razne nedoumice prica iz trece ruke.

Da skratim, TP na vazduh radi bez greske u Srbiji. Bilo gde, u bilo kom mestu moze da podrzi 100% potreba i da bude jedini sistem grejanja.
Koliko ekonomicno, zavisi od slucaja do slucaja tj od zgrade do zgrade. I to treba proracunati.

TP su oblast gde improvizacije skupo kostaju, a posledice mogu da budu teske- smrzavanje kada treba najvise toplote u kuci.

PS. neinverter klasicne TP rade i do -17C, testirano, ovde u Srbiji. Nije efikasno ali rade bez problema.
Prica o -15C kao granici rada je iz nekih jako davnih vremena, iz proslog veka.

[Dora]

Odg: Grejanje za kuću - koje je najekonomičnije

Nemam ništa protiv da malo reklamiraš taj tip grejanja, možeš i puno ako želiš ali pošto je to stvarno interesantna tema pomozi malo ljudima.
Pitao sam te pre više od godinuipo dana u nekoliko navrata koliko to košta. Ne tačno, nego okvirno. Loša izolacija gasni kotao toliko po kvadratu, srednja izolacija... Dobr izolacija... pa onda za TP.

Ja otkad znam da držim neki šrafciger u ruci, zamišljao sam kako ću iskopati ispod buduće kuće celo dvorište na dubinu pa položiti cevi pa bunar do dubine pa trombeov zid pa solarna energija u kombinaciji pa razvod cevi po svim prostorijama da nema grejnih tela pa svašta nešto..
Cena je uvek bila neki faktor (remetilački) koji je odvraćao od nauma.

Čovek je naveo 35 kvadrata i dao otprilike dbre podatke. Koliko to košta, prosto pitanje.
Svi znamo da radi, toliko smo već čitali i mimo ovih tekstova ali neznamo koliko se ceni.

[comi 1342]

Odg: Grejanje za kuću - koje je najekonomičnije

Iako nismo sajt "uradi sam", ili "grejanje u kući", drago mi je da je Brick ovako opširan (za promenu, reći će Dora ,), u zemlji Srbiji mnogo fali edukacije iz ove oblasti. U par tema je napisao više nego što sam našao ukupno o tome guglom, na srpskom i ostalim SFRJ jezicima. Vasa nije naveo da li je krov podaskan, i da li je crep odmaknut vazdušnim tunelom od daske, (bitnije za leto, doduše ), niti je navedena željena temperatura u stanu. Kakogod, inverter klimom bi bilo daleko najjeftinije, vidim da ima neka midea gold za 46 hiljadarki, na jeftinije ne bih išao. Ostaje problem dogrevanja kupatila, i pitanje osetljivosti ukućana na konstantni zvuk ventilatora, otprilike kao kod TA peći. Cenim da u dva najhladnija meseca klima ne bi odvukla više od po 400 KWh, i kada bi kompresor konstantno vukao tih 1 kW, mogao bi da potroši 750 kWh za mesec dana. A čoveku rekli da inverter košta 1600 eura, u startu strah od novog, (Chubs, u NS poslednje tri godine na Šančevima nije izmereno ispod -18 C, a i to bude max 3 jutra godišnje), + će na leto svakako morati klima zbog toga što je potkrovlje. Dakle, ulaganje u inverter klimu je samo ta razlika cene od dobre obične do solidnog invertera, koji je neuporedivo tiši i komforniji i kod hlađenja, a i tada manje struje troši...

[Dora]

Odg: Grejanje za kuću - koje je najekonomičnije

Iako nismo sajt "uradi sam", ili "grejanje u kući", drago mi je da je Brick ovako opširan (za promenu, reći će Dora ,),

Pa da, odavno nije pisao dugačke poruke

[nikaragva]

Odg: Grejanje za kuću - koje je najekonomičnije

Planiram da uradim grejanje sa TP. Samo naravno, a vec pomenuto, to kosta trenutno, pa se samo odlaze i odlaze ... Trenutno lozim drva u kaljevu.
Kuca je starinska 1922god, presla kilometara i kilometara, oldtajmer. Zidovi naravno od naboja.
Plan mi je (trenutni, a cesto se menjaju) da uzmem na pika karticu one Alu radijatore, mislim da je 860din po rebru . Posto imam dvoriste od 14-15 ari za bunare mi nije problem, to bih izbusio na prolece.
Onda dolazi na red najskuplji deo, TP.
Posto je kuca od naboja sa zidovima od ~50cm, negde i 60cm, da li moram ista da diram i radim sa zidovima. To mi je slabija strana, gradjevina. Kazu mi svi da je blato dobar izolator i da ne berem brigu oko izolacije, disanja zidova, i sl. stvari. Nisam primetio nigde da budjavi nesto po zidovima niti neke toplotne mostove. Sve je drvo i blato. I pleva ili sta se vec stavljalo u blato.

A posto vidim da ima ljudi koji se razumeju u izolovanje, mozda je pravi trenutak da postavim ovde problem. Tice se gipsanih ploca i vlazenja, a to mozda pomogne i pokretacu teme.
Naime, kupatilo sam napravio tako sto sam pregradio jednu od postojecih prostorija. Pregradjivanje sam uradio sa ytong blokovima 25, a okolo (da bih dobio ravan zid za plocice) sam opasao kupatilo sa ytong 12. Znaci dobio sam kvadar, dole beton, okolo ytong, unutar jedne od prostorija. Gore sam na zid od ytonga "spustio" plafon od onih "zelenih" gips ploca, paronepropusnih. Tako da imam lufta nekih 30-40cm izmedju novog gips plafona i starog plafona. Na gips plafonu i starom plafonu je probusena rupa kroz koju prolazi kanalizaciona cev, za ventilaciju. Problem je zimi. Kupatilo toplo, gore na tavanu gde izlazi cev, hladno, cev se znoji i voda se sliva niz cev (i spolja i iznutra) i probilo mi je kroz gips, i pojavila se budj ili sta vec - crno.
Nemam predstavu kako to da resim. Da li bi izolacija cevi s polja to resila - opet bi iznutra ulazio hladan vazduh Nisam pametan, a verujem da postoji neko jednostavno resenje.

Nadam se da nisam pokvario temu o grejanju, mada i ovo je na neki nacin vezano za zimski deo grejanje i losu izolaciju.

[vasa123]

Odg: Grejanje za kuću - koje je najekonomičnije

Priznajem da sad prvi put čujem za toplotne pumpe.

Ovo što je napisao Brick mi zvuči prilično dobro, ako je stvarno tako.

E, sad me interesuje ako bi radio grejanje za celu kuću 70m2.
Znači dole 2 velika radijatora (dve sobe), 1 mali radijator (kupatilo) i 1 mali radijator (u hodniku - može i nemora).
Za potkrovlje treba isto kao i za prizemlje.

Potrebno je: TP + 4 velika i 4 mala radijatora + instalacije po kući + cena ugradnje tj. ruke majstoru.

Ako kažete da je solidna pumpa oko 600e, plus ostalo nabrojano pretpostavljam da bi cena bila okvirno (znači ključ u ruke što se kaže) bila 1500-2000e za moju kuću - celu.

Uzmimo na primer da mi je izlacija prosečna, da nemam ventilacioni sistem kako ste pisali da je poželjno (neće mi biti trošak mesečno 20 din po kvadratu nego recimo 100din.)
Ispada da bi grejao celu kuću za manje od 100e. (75e) mesečno.

Što mi je sasvim prihvatljivo ako je tačno što je neko napisao da bi klima inverter trošila 750KW mesečno, plus treba grejati i kupatilo. Plus dole ko živi se greje na drva i za sezonu mu treba bar 300e i da ne pominjem cimanje sa drvima.

Bitno mi je da temperatura u prostorijama bude oko 22 (to je neki optimum - nije preterivanje pretpostavljam).

Da li postoje još neki potrebni uslovi za ugradnju ili je to to?

Koliko sam skapirao ta pumpa (12000-14000 BTU kako je rečeno da je potrebno u mom slučaju) ide sa spoljne strane kuće, razvedu se cevi, postave radijatori i grejanje počinje i nemam problem sa monofaznim priključnom zato što ta pumpa neće trošiti preko 1.5KW/h čak i kada radi jače od svog optimuma?

Stvarno zvuči lepo (bar meni) ako je tako.
Pozdrav,

[Dora]

Odg: Grejanje za kuću - koje je najekonomičnije

Vaso, pobrkao si lončiće, to što ti pitaš je klima invertorska a ono TP je toplotna pumpa, no svejedno i ja čekam rasplet hoćel neko izbaciti cifru za to

Ceo život sam branio da se objavljuju cifre na forumu a sad bi da se objavi

[nikaragva]

Odg: Grejanje za kuću - koje je najekonomičnije

Evo da ubacim jos jedno pitanje: sta je ekonomicnije i recimo bolje sa stanovista grejanja, da se urade zidni radijatori ili podno grejanje?

[Chubbs]

Re: Grejanje za kuću - koje je najekonomičnije






cene za toplotne pumpe. sonda je bw a ww je voda. Cijena, prava sitnica. Samo pumpe.

i vazdusne:



o klimama ne bih trosio reci, realno nisu vredne pomena.

[nikaragva]

Odg: Grejanje za kuću - koje je najekonomičnije

Khm, jesu li to gore cene u dinarima

[vasa123]

Odg: Grejanje za kuću - koje je najekonomičnije

Uf, tek mi sad ništa nije jasno.

Moraću od početka da čitam, al polako.

[comi 1342]

Odg: Grejanje za kuću - koje je najekonomičnije

Svako pročita onako kako mu odgovara, Vaso pročitaj malo bolje šta sam napisao, kada bi držao zadatu temperaturu na klimi na 30 C unutra a da je napolju konstantini minus za tih mesec dana, onda bi ti možda potrošila teorijskih 750kWh. Čubs, za manje objekte ide ovako nešto

http://www.cimgas.rs/goods_show.php?lg=sr&id_goods=8669

ako si skeptik, nemoj biti bar antiprotivan.I Brick upravo priča da su i ovo jake cene.
Svi planovi o smanjenju cene grejanja ili ekonomičnom grejanju počinju sa pravilnom izolacijom objekta, posle možeš da se greješ i na naftu !!!
Ja ne poznajem nikoga u južnoj Bačkoj ko je stavio 12cm stiropora na spoljni zid i toplotno "odsekao" terase, takve zatvaraju u ludaru ovde, a svima skupo grejanje.

[Dora]

Odg: Grejanje za kuću - koje je najekonomičnije

Ne vezano za temu a možda i jeste, ja sam sam se uvek divio "budalinama" koje prave terasu na ulicu a ista služi isključivo da se stavi saksija za cveće. Nisam nikad video neku u negližeu da pije ujtru kafu a gledao sam... Ima terasa, zašto, projekat tako zahteva...
Imal ovde neki urednik trtemrte da razdvoji ovo, zidaćemo mi kuće na kraju pa bar da se zidaju pravilno

[sw.brick]

Odg: Grejanje za kuću - koje je najekonomičnije

E, sad me interesuje ako bi radio grejanje za celu kuću 70m2.
Znači dole 2 velika radijatora (dve sobe), 1 mali radijator (kupatilo) i 1 mali radijator (u hodniku - može i nemora).
Za potkrovlje treba isto kao i za prizemlje.

Potrebno je: TP + 4 velika i 4 mala radijatora + instalacije po kući + cena ugradnje tj. ruke majstoru.

Ako kažete da je solidna pumpa oko 600e, plus ostalo nabrojano pretpostavljam da bi cena bila okvirno (znači ključ u ruke što se kaže) bila 1500-2000e za moju kuću - celu.

Uzmimo na primer da mi je izlacija prosečna, da nemam ventilacioni sistem kako ste pisali da je poželjno (neće mi biti trošak mesečno 20 din po kvadratu nego recimo 100din.)
Ispada da bi grejao celu kuću za manje od 100e. (75e) mesečno.


Da li postoje još neki potrebni uslovi za ugradnju ili je to to?

Koliko sam skapirao ta pumpa (12000-14000 BTU kako je rečeno da je potrebno u mom slučaju) ide sa spoljne strane kuće, razvedu se cevi, postave radijatori i grejanje počinje i nemam problem sa monofaznim priključnom zato što ta pumpa neće trošiti preko 1.5KW/h čak i kada radi jače od svog optimuma?

Stvarno zvuči lepo (bar meni) ako je tako.
Pozdrav,

Za vas slucaj ne znamo koliko BTU ili Watti je potrebno, ostalo ste dobro razumeli.
( ne znamo nista o termickim osobinama kuce)


Veliki radijator, mali radijator....su kao opisi mali brod, veliki brod. Takoreci neupotrebljivi podatak.
Bitno je navesti koliko W snage je svaki pojedinacni radijator, a sto je odredio projektant kuce (odnosno) ili projektant masinskih isntalacija.

TP daje Watte, radijatori ih pretvaraju a kuca trosi.

Cena materijala i radova, je opet kao mali brod vs veliki brod. Razvod moze da bude bakarnim (skupim) cevima, moze i PexalPex, moze i celicnim, moze i PP-R...i svima je razlicita cena kako cevi i fitinga tako i rada.

Duzina izrade razvoda moze biti 5m a moze biti i 120m, opet to direktno odredjuje visinu troskova.

Kao sto se kuca ne moze improvizovano graditi a da je to optimalno tako se i izrada centralnog grejanja (i hladjenja, ventilacije sto je danas uobicajeno) ne moze bazirati na improvizacijama.

Nije navedeno sta se podrazumeva pod "prosecna izolacija".

Danas je to od 150-250mm stiropora na zidovima,zavisno od klimatske zone.

AKo se misli na nasu domacu prosecnu kucu, to je objekat jako slabe izolacije, najcesce 50mm i to bez izolacije podova na tlu.

TP je nisko temperaturni nacin grejanja i ne moze da funkcionise ekonomicno u takvoj kuci jako slabe izolacije, jer su zidovi zgrade hladni povrsinski i time zahtevaju ekstremno velike polazne temperature vode iz centralnog kotla (grejne jedinice) da bi se nadoknadili izuzetno veliki toplotni gubici.

Prema opisanom stanju kuce samo radijatori i cevni razvod bi verovatno kostali tu negde bar 1500 evra, i to odabirom jeftinijih brendova. Zato pojmovi veliki radijator moze da znaci 250 evra po komadu, ako su toplotni gubici prostorije veliki.

Stoga je preduslov za bilo kakav razgovor o sistemu grejanja postojanje brojeva koji opisuju kucu, koeficijent U, geografska pozicija kuce da bi se odredili klimatski koeficijenti, W kao jacina potrebnog grejnog tela za svaku prostoriju, W kao mera ventilacionih gubitaka, % relativne vlaznosti i kolicina generisane pare u kuci, itd.

Sve bez toga spada u improvizaciju i odokativno pogadjanje, moze ali ne mora.

Kada se uradi tehnicki izvestaj tacno se zna koliko i kojih grejnih tela treba, gde ih treba postaviti, koliko razvoda, kojeg precnika cevi za koliko protok grejne vode, koja je granicna povrsinska temperatura zidova za dati sadrzaj vodene pare u vazduhu a sto direktno odredjuje minimalno nuznu debljinu termicke izolacije za date geografske koordinate kuce.

Ili prostije, ako navedete koliko W treba da ima grejni izvor za celu kucu, na primer TP ili gasni kotao (ili TA pec) moze se dati definisana cena odnosno oadabrati tacno potrebna oprema.

Tipicna slabo izolovana nasa kuca ima 6- 8 puta vece toplotne gubitke sto znaci da treba i 6-8 puta jaci grejni izvor od uobicajenog na nasu klimu uz izolovan objekat,

To znaci konkretno da ne zadovoljava jacina od 12000 BTU (4kW) vec 7x toliko, tj 85000 BTU odnosno 28kW.
Navodim kao primer, gde je razlog zasto odlaze pare u tolikom obimu.

Umesto 150 -250kWh po m2 godisnje potrosene toplotne energije za slabo ili neizolovan objekat za razliku izolovana kuca potrosi 20-30kW/h po m2 godisnje.

Da bi bilo jasnije, 12000BTU je jacina jednog osrednjeg do omanjeg radijatora u rezimu visokotemperaturnog rada.

Za jos jasnije, zimi kada je najhladnije vas radijator u sobi treba da bude hladniji od ruke kada je napolju -18C a unutra se ostvaruje +25C. Ako sa tom temperaturom imate toplu sobu znaci da imate dobru termicku izolaciju i da je takva kuca pogodna za toplotnu pumpu.

TP radi sa grejnom vodom na temperaturama reda 28-35C za najhladniji moguci zimski dan, uobicajeno kod nas se za to uzima -18C.

Dakle, TP nije uredjaj koji efikasno radi sa vrucim radijatorima i sa (polu)busnim zidovima, podovima.

Moze da radi ali onda nema govora o ekonomicnom radnom rezimu, i prosto treba zaboraviti TP ako objekat ne zadovoljava tehnicki minimalne termicke standarde danasnjice. (U koeficijent srednji za celu kucu oko 0,30)

Sto se tice cena, TPvazduh voda snage 10kW i temperature vode 35C kosta <2500 eura, sa ugradnjom tj kljuc u ruke. To je tipicno resenje za izolovanu kucu podne povrsine oko 200m2. To ne ukljucuje grejna tela i razvod, a tipicna danasnja kuca ima razvedene cevi u podu takozvano podno grejanje.

Shodno tome ista TP proporcionalno zadovoljava za kuce sa slabijom izolacijom. Npr neizolovana kuca (gola cigla od 40cm sa slojem maltera) uz prirodnu ventilaciju koja ima 700% vece gubitke toplote moze da zagreje tek 200/7 tj oko 30tak m2 prostora.

TP na vodu ili tlo kosta zavisno od potrebnog izmenjivaca toplote, i po pravilu je skuplja od TP na vazduh. Recimo kopanje bunara sa hemijskim tretmanom vode moze da kosta jako sareno zavisno od toga na kojoj dubini i kog kvaliteta su podzemne vode. Zato se cena definise individualno za svaku TP i svaku kucu ponaosob.
Kuca na lokaciji A od xx m2 moze da ima cenu TP od 3.000 evra a kuca na lokaciji B od istih xxm2 moze da ima cenu TP od 15.000 evra. Obe TP su iste jacine tj snage u kW ali su bunari/ sonde razliciti.

Zato je potreban projekat kuce i uvid u geografsku lokaciju pre pricanja o ceni. Odokativna cena zavarava i vodi u corsokak kako investitora tako i izvodjaca.

Vazna napomena, izrada sistema grejnih tela i cevnog razvoda NIJE nesto sto ulazi u cenu TP (kotla na drva, kotla na gas) vec je posebna pozicija.

Zelim da ponovo naglasim da je najjeftiniji nacin grejanja smanjiti termicke gubitke kuce na minimum tj energetska efikasnost same zgrade.

Kao sto postoje one nalepnice na beloj tehnici sa klasama potrosnje tako postoji i za zgrade.
Na tabeli potrosnje kuca sa 5cm stiropora na zidu je F klasa potrosnje energije.
za TP je potrebna kuca B ili A klase potrosnje energije.

Ne treba se zavaravati da postoji neko magicno resenje koje ce resiti problem rasipanja toplote kroz zidove (podove, prozore itd) i pri tome da ne kosta.

[Chubbs]

Re: Grejanje za kuću - koje je najekonomičnije

ukratko, toplotna pumpa je efikasna - isplativa ukoliko je voda u cevima 30-35 stepeni. Ako kuca nije dobro izolovana i ima klasicne radijatore koji rade u tim uslovima na oko 60 stepeni, od toplotnoj pumpi ne treba razmisljati. Da bi to bila neka normalna prica, najpre dobra izolacija pa zatim podno/zidno grejanje ili ako nema uslova, radijatori od 250-300 eura po komadu.

da se ljudi ne zaludjuju bezveze.