Grejanje za kuću - koje je najekonomičnije

[sw.brick]

Odg: Grejanje za kuću - koje je najekonomičnije

TP teško da je ekonomično ali bi bilo dobro da zaista neko da konkretne podatke.

Čak i da je "ekonomično" uglavnom je nedostupno čak i prosečnom građanu Zapadne EU.

Dakle, pošto nemam cene a ni vremena za računicu, čekam kao i ostali na konkretne podatke (i ne smaram dalje).

Interesantno, sami kazete da nemate cene, niste radili nikakvu racunicu isplativosti a opet iznosite zakljucak da TP nije ekonomican nacin grejanja.

Prosecan gradjanin zapadne EU je vec kupio i koristi godinama TP, sada to kupuju ispod prosecni gradjani, tj siromasniji sloj. Upravo i drzave pomazu siromasne da uhvate korak i poboljsaju svoj polozaj.
Konkretne cenovnike i adrese ovde necete naci, verujem da je poznato da se ovde ne odobrava bilo kakvo pominjanje imena a kamoli linkova koje imaju veze sa prodajom.
Mozete me kontaktirati na PP.

Vec sam naveo opseg cena TP koje se nude kod nas u maloprodajama trgovaca.
Cak i nisam hteo da pominjem najosnovnije TP koje imaju cenu cak manju od 200 eura jer mislim da to nije trajno resenje za grejanje.

TP lux kategorije snage 10kW koja zagreva vodu kosta manje od 2500 eura kod nas. To je TP tipicna za kuce gradjene po normama posle 1995. godine, dakle zadnjih 15tak godina za koje se prosecno u praksi srece toplotni gubitak reda 50W/m2 podne povrsine.

Dakle, za 2500 eura investicije u grejni izvor zadovoljava se potreba tipicne porodicne samostojece kuce do 200 kvadrata.

To je reda 3% investicije pri gradnji takve tipicne kuce.

Danas prakticno u zapadnoj i centralnoj evropi nove porodicne kuce vecinski imaju grejanje osnovno sa toplotnom pumpom.
Komercijalne objekte i da ne pominjemo, TP je sastavni deo zgrade isto kao i vodovod ili kompjuterska mreza.

Sto se ekonomicnosti tice najlosija danasnja TP ima za 250% manji trosak grejanja u poredjenju sa ostalim elektro grejnim telima.


Jos nesto, ulaganje u energetsku efikasnost se uvek isplati, a to posebno vazi za slucaj renovacije starog objekta u kombinaciji ugradnje TP uz povecanje termicke izolacije same zgrade.

Zelim da verujem da ste samo nespretnim odabirom reci proglasili toplotne pumpe neekonomicnim uredjajem, u nedostatku aktuelnih informacija.
Na ovo me upucuje preporuka da se kao TP koriste Samsung proizvodi, kao i LG.

Ja bih naprotiv, ove dve firme zaobisao u sirokom luku kada pricamo o zagrevanju kuca zimi. Za hladjenje su ok, ali za grejanje ulazak u rizik ne bih nikome preporucio (nasiroko poznata iskustva korisnika tj problemi u radu narocito invertera).

Za nase uslove ispodprosecno finansijki se moze preporuciti nesto od Midea proizvoda, koji odlicno rade zimi. To ukljucuje i klasicne TP bez invertera koje rade bez greske i na -10C. (sto i nije cudno ako se zna da je Midea starija generacija Toshiba TP u svemu, tj 100% Toshiba samo zastareli modeli).

Osim Toshibe pogodne kao TP za grejanje su i Mitsubishi Heavy, Fujitsu, Daikin, Hitachi, Sharp, Nibe. IVT, poneke Panasonic (recimo XE, NE modeli), Sanyo. Ta klasa proizvodjaca garantuje kvalitetom konstrukcije rad TP na vazduh na -20C po pravilu.

Sve te TP su po pravilu cene ispod 1000 eura za 5kW snage.

Naravno, uvek se moze kupiti obican kalorifer snage 2kW za 8-9 eura. Ne verujem da iko ozbiljan danas moze da smatra takav grejni uredjaj ekonomicnim izborom.

Radi poredjenja, ne moze se Jugo smatrati najvisim dostignucem za naseg coveka i da za njega nije nista bolje. Isto tako ne moze se ocekivati da je sve drugacije od Juga neekonomicno samo zato sto se ne poznaju podaci tog nekog drugacijeg vozila.

Navike su cudo a strah od novoga cesto blokira prihvatanje nekih drugacijih resenja.

Koristim TP na vazduh i pratim potrosnju od 2005. godine. Prosle zime za mesec januar je potrosnja el. energije bila 1250 kWh za 340m2 samostojece kuce u planinskoj klimi uz 24 sata grejanja na +23.

Trosak oko 60 evra.
Nije tesko zakljuciti koliko bi iznosio racun za grejanje nekim drugim sire rasprostranjenim " ekonomicnim" grejanjem poput gasa.

Preporucujem da ipak utrosite vreme na upoznavanje sa iskustvima korisnika TP pa cete verujem promeniti iznete zakjucke da je TP neekonomican vid grejanja.

Nemoguce je da su desetine miliona ljudi koji se sirom sveta greju na TP od Kanade preko Evrope do Japana bas tolike "budale" da su odabrale taj navodno neekonomican uredjaj.

Istina, danasnja produkcija u svetu je napustila stare TP od vise stotina KW i MW snage i industrija se prilagodila zahtevima modernih stedljivih zgrada.
Umesto ranijih velikih ciler sistema na struju danas su sve popularnije TP ciler na LPG, posebno za velike hotele, kongresne centre, soping molove i slicno.

Danas je u Evropi tesko naci novoizgradjeni javni objekat koji ne koristi neki vid TP.
To nikako nije slucajnost vec upravo rezultat racunice.


Pokretac teme je trazio ekonomicno grejanje, TP svakako spada u sam vrh ekonomicnosti ako se pravilno odabere sistem prema proracunu i pravilno ugradi.

TP nije trivijalna stvar i ne podnosi improvizacije uz odokativne pretpostavke. Svako zanemarivanje kompleksnosti ovog grejnog uredjaja moze finansijski da jako zaboli kasnije tokom upotrebe.
TP se ne prodaju kao gvozdje na kilo, pa se i cena ne formira bez konkretnog proracuna tj tacno utvrdjene potrebe samog objekta.

[Chubbs]

Re: Grejanje za kuću - koje je najekonomičnije

4964 slova bez konkretne informacije. ako nema hleba, sto ne jedete kolace?

toplotna pumpa jeste ekonomican izvor toplote ali...ali potrebno je mnogo preduslova da bi to bilo ekonomicno a ne apsolutno bezveze.

[expendable]

Odg: Grejanje za kuću - koje je najekonomičnije

@Brick:
izvinjavam se u nepreciznosti, mislio sam na rentabilnost.
TP JESTE EKONOMIČAN način grejanja ali bi kod nas moglo da ispadne toliko dugoročna investicija da bi već postojala "opasnost od pada meteora ili komete" na kuću pa troškovi rastu (moram se i protivu toga osigurati).
Šalu na stranu, malo sam preterao (i sad i malopre, pre neki dan) ali nije isto Zapadna Evropa gde je struja 3-4 puta skuplja i ovde. Ako im tamo treba nekoliko godina da bi to isplatili a nama onda treba više od 10. I kao što ste sami rekli:
"Prosecan gradjanin zapadne EU je vec kupio i koristi godinama TP, sada to kupuju ispod prosecni gradjani, tj siromasniji sloj. Upravo i drzave pomazu siromasne da uhvate korak i poboljsaju svoj polozaj."
Ko ovde da narodnim masama pomogne?
Kako se šta omasovi (tipičan primer TNG instalacije) tako se okome na "sirotinju raju". Pustili bi par godina pa onda porez na TP jer troši struju ili tako neka glupost, a možda bi i dve TV pretplate tražili da plaćamo. Ma idi begaj.
Nemam tačne podatke ali okvirne sam imao kada sam sistem (koji inače imam kao zamisao dok nije ni bio u širokoj upotrebi, praktično sam jedan od par hiljada ljudi koji su ga "smislili" u vreme prototipova za koje nisu ni znali) okvirno proračunavao.
Neke podatke sam pokupio od neke slovenačke firme ali nisam daleko ni došao sa celom instalacijom jer sam odustao već kod potrebne (poželjne) instalacije kuće. Za razliku od "hajpa" da se stiropor pljune pa zalepi, više sam pristalica pouzdanijih načina koji uzimaju u obzir i toplotni kapacitet i sveukupno su višedecenijski dokazani u praksi (jedan od njih "ventililrajuća fasada"). Cifra je tolika da ... u šaljivom tonu bih rekao da bolje da kupim Ladu Žiguli i vozikam se uz grejanje koja ona ima.
Nije problem u TP i celokupnoj priči oko nje. Problem je što ne da ne mogu da priuštim sebi nego daleko sam od toga.
Osim svega, da raspravljam sa lokalnom inspekcijom "za bušotine" i da me privode panduri jer tražim naftu ili bakar a nisam platio koncesiju, ne treba mi u tri života a kamoli u ovom jednom.
Inače sam sa tehnološke i tehničke strane pristalica ovog koncepta. Više decenijski.
I ... Chubbs je već ovo isto rekao ali 100x kraće, te mislim da je dovoljno.

[expendable]

Odg: Grejanje za kuću - koje je najekonomičnije

Expandabile, (jeste li Vi Steva,drago mi je, ja sam Ćomi, glupo mi je zvati nekog ko '42, ko ilegalci), nisi u fazonu sve prognoziraš unapred par godina, a nisi stavio primedbu na Dorinu računicu. Kako će se kretati cene energenata u narednim godinama, osim ako onaj lik iz Boostovog posta ne razradi hladnu fuziju ? Još jedan detalj za računicu, uz istorijsku distancu za državama u okolini, vreme je da i u našoj krene kampanja za subvencionisanje štednje u potrošnji energenata, mislio sam da će već ove krenuti. Dobra fora da se drpi malo para od IPA fondova, pretekne nešto i sirotinji raji, sada će morati krediti i subvencije kada uvode pasoše o energetskoj efikasnosti zgrada. Taman će Dora sakupiti lovu za PVC stolariju i stiropor, TP će deliti džabe.
Zašto bi neko ulagao silne pare u podno grejanje, skup razvod i TP, ako već ima centralno na komforan energent (koji ne ložiš svaka 2 sata ), uradiš dobru izolaciju, i svako grejanje je jeftino. A za ekonomično grejanje servisa-garaže, tu već... moraš pitati Bricka, ,

gospodine Ćomi Vi (a i brick) ste zaista u pravu. Ne želim ni da bacam sumnju da je TP superioran (pa bar do pomenute hladne fuzije teško da će biti boljeg) sistem grejanja sa u odnosu na klasične sisteme liči na Spokov vasionski brod u odnosu na sputnjik.
Ono gde se malo razilazimo je baš ono što ste spomenuli ... prognoze. Prognozama se bavim radoznalosti radi i kao načinom da ne otupavim skroz te zadržim koliko-toliko kreativnosti jer veći deo aktivnosti odraslog čoveka obadva ubija pa makar i u NASA-i radio (možda jedino u google-u manje važi).
Prilično sam se ispogađao toga (globalno) a dosta toga i promašio, ipak i tako sam nadmašio mnoge institucije.
Ispostavilo se da globalni trend možete i kao amater da pogodite "u grubo" ili sa bar 20% verovatnoće ali trend onoga što se događa na domaćoj energetskoj sceni je mnogo teže pogoditi i skoro sam redovno mašio (do pre par godina).
E onda sam konačno priznao da je stvar u tome da se stavite u ulogu onih koji odlučuju (političari) pa odjedanpur postajete mnogo bolji prognostičar.
U poslednjih 20 godina ali da ostanemo na 10, i pored enormnog rasta cene struje (i približavanja ekonomskoj da ne kažem EU ceni) ona je i dalje relativno jeftina. Ali to nije poenta, poenta je da su (dok nisu počeli da propadaju) sistemi centralnog grejanja bili ali i ostali (ne u svim gradovima) ne toliko jeftini koliko PODNOŠLJIVI. Slično je i sa cenom vode. Jednom to mora da se promeni (i počelo je, osim što je sada predizborna godina) međutim do tad će još proći vremena.
Otpor za naplatu preko isporučene toplote je kod toplana veliki a država to podržava umesto da sputava i bori se za pravu (a ne kobajagi) energetsku efikasnost.

Dorina računica (ovo je zapravo za brick-a) je blago ironična ali jako blizu istini. Može se postaviti i na osnovama plaćanja po kvadratu (grejanja). Kada već imate takav sistem on vas odvraća od promene dokle god vazdušna klima odrađuje posao dogrevanja koji ne košta više od 20-tak € mesečno. A kad plaćate po kvadratu više vam se isplati da grejete dvorište kad preteraju (i to se dešava, ali i da se smrznete na +5) nego da zavrnete ventil (zapravo ne ali zbog jednog "slučaja ventil" kada su mi naplatili više hiljada dindži da bi ga zamenili a morao sam da ih zovem da zavrnu glavni koji su plombirali, itd.).
Uglavnom duga je priča a u "deljenje stiropora" (mada je prototip toga već bio) verujem kao u Jetija (ili novu Škodu jeti, svejedno). To u "državi Danskoj" nećete videti.
Ostavljam projekat TP za buduća potomstva a vama i brick-u odajem priznanje za entuzijazam (ili profesionalizam ili oba, svejedno).
Možda smo Dora i ja kao one dve čikice iz Mapet Šoua, ali kada na pozornici defiluju likovi iz istog onda je bolje biti i dežurni skeptik i aforističar, nego istrčavati na scenu.

P.S.
Ne mislim na scenu na forumu (podrazumeva se ali da naglasim).

P.S.S.
brick, hvala na ponudi za pomoć kao i na informacijama.
O.K. ono ste u pravu za Samsung i naročito LG (posle sam primetio ali bar su napisali da su njihove klime upotrebljive do -10cel.)
Toshibu sam spominjao jer znam da je bila vrh i da je (bar pre 10 godina) funkcionisala u praksi. Šta se dalje dešavalo sa tim već sam rekao u smiaslu da nije isto toshiba i "to šiba" (made in ? PRC je idealno ima mnogo goreg od toga).
O.K. bar smo se kod Midea uređaja složili. Em je (na pominjanom sajtu) najjeftinije (makar za veće kapacitete) em radi i do -15cel. em znam da ljude koji su se dogrevali tim uređajima i tvrdili da rade i na 0 Farenhajta* (-18cel.); naravno nije bio baždaren termometar pa je možda bilo i samo -16 ili -14, nikada nećemo znati.

* Zar nije idealna temperaturna skala? Kada je napolju preko 100, vruće je kao u Kaliforniji a kada je ispod nule, pingvini padaju u nesvest, a i standardne (jeftinije) klime sa invertorom više ne rade, ulje 15W postaje neupotrebljivo a i 10W nije sjajno, ako si antifriz pravio 1:3 trči u garažu da ga pojačaš dok ne pukne blok motora, itd.

Još ovo (pa ću reći da sam gladan):
Ne mora baš Chubbs ili Dora da briše (inkriminisan ili ih beše dva) post.
Povlačim rečeno - neekonomičan.
Sistem i koncept je JAKO EKONOMIČAN.
Jednino ne verujem da je jeftin ali neću da nikome kvarim računicu (ako je iole zasnovana).
Nisam ni tvrdoglav da ne popustim pred činjenicama ali 99% da neću promeniti stav da se (meni lično) ne isplati. Svako će izvući svoj zaključak.
Zasada se SVI slažemo oko (neoborivog) toga da VREDI ulagati u izolaciju i da je sa njom grejanje jeftinije.
Naravno sa TP 5-8cm stiropora na (jadnom) zidu, i samo to, nikako nije dovoljno. A i uopšte: zna se (neko će isčupati podatke da ne sejem napamet pa da omašim) koliko se gubi kroz tavanicu, pod, prozore ...

[zvrle]

Odg: Grejanje za kuću - koje je najekonomičnije

Drugar se jedno vreme interesuje za toplotne pumpe i ovo su cene do kojih je došao.
On je gledao za sebe, kuća na sprat, dobra izolacija, stolarija, površina 200m2.

Firme tipa rehao ,bocsh,vaillant, airwel su mu za komplet toplotna pumpa sa izmenjivačem i pratećom opremom tražili 8-15 000evra. Iz rehao su mu rekli da za brze računice može da koristi formulu 1000evra/kw instalisane toplotne snage
Postoje i manje poznate firme koje za ovaj komplet traže 4-5000 evra.
Skoro je čuo da postoji lik koji sam pravi toplotne pumpe i njegova cena je 2-3000 evra za komplet, treba da se čuje sa tim likom i da pogleda taj komplet.
Na ove cene treba dodati cenu za instalaciju po kući i u zavisnosti od sistema cenu za bušenje sondi/bunara.

Postoje tri sistema voda-voda, voda-zemlja i voda-vazduh.
Najskuplji po investiciji je voda-zemlja, postavljaju se sonde u zemlju, ovo bušenje i sonde dosta koštaju.
Najjeftinije po investiciji je voda-vazduh, u principu velika klima.
Najekonomičniji sistem je voda-voda, nivo investicija srednji ali u toku korišćenja najjeftinji.

U principu gde god se raspitivao svi su išli na varijantu podnog grejanja, zbog niže temperature vode u sistemu.

Problem koji se javlja u sistemu voda-zemlja i voda-voda jeste što se izvor (voda iz bunara i okolna zemlja)pothlađuje tako da nemate istu efikasnost na početku i na kraju grejne sezone.

[NemaN]

Odg: Grejanje za kuću - koje je najekonomičnije

Ima ona poznata recenica i po meni vise puta dokazana u praksi.

Sve je to kina.

Pitam se samo kad budem kupio tako nesto da ce se ispostaviti da ti jeftiniji uredjaji beko, vox, midea...imaju svi iste komponente unutra. Pokusacu jos malo da se raspitam oko nekih stvari ali na jos jednom mestu sam cuo to za mideu i stvarno ima dobar odnos cene i karakteristika.

Dobio sam i neku potvrdu za dobro iskustvo vezano za vox klimu, nisam bas nesto zagrejan za tu opciju ali cisto da prenesem.

http://www.tehnomanija.rs/katalog/vox-klima-asw-h12a4qb.html

interesantna je karakteristika do -20°C.

Inace kod mene trenutno celu kucu greje jedna grejalica obicna i to na 1 brzini.

[nikaragva]

Odg: Grejanje za kuću - koje je najekonomičnije

Problem koji se javlja u sistemu voda-zemlja i voda-voda jeste što se izvor (voda iz bunara i okolna zemlja)pothlađuje tako da nemate istu efikasnost na početku i na kraju grejne sezone.

To moze da se resi tako sto se odmaknu sto je moguce vise ta dva bunara. Kod mene nije problem, posto od kapije do chela baste ima ~100m, ali oni sa malim placem imaju takav problem.

[comi 1342]

Odg: Grejanje za kuću - koje je najekonomičnije

http://www.blic.rs/Vesti/Drustvo/282840/Djuric-Uskoro-subvencije-za-energetski-efikasne-zgrade

Ne verujem da će se deliti džabe stiropor i lepak, ali mrda se.
Ne želim da ispadnem ni profesionalac ni entuzijasta, samo pokušavam učestvovati u razbijanju predrasuda, da je ulaganje u "energetsku efikasnost zgrade", ili srpski, pravilnu izolaciju, skupo i neisplativo. To što priča odmah krene ka TP, neisplativosti, i zaveri CIA, nameri zapada da grđanima Srbije otme pare, i to među ljudima koji znaju da se koriste računarom i internetom, baš me deprimira. "Majstorčine" kojima je ovo način da uzmu pare naivnima i sličnim, bez garancije na efekte, postoje u svim oblastima. Zar nije sa ugradnjom auto gasa i sekvent sistema bilo identično,oni nisu razlog da se čitava korisna i napredna tehnologija proglasi dalekom budućnošću u Srbiji.
Kupiš stiropor, mrežicu, lepak i tiplove, pozajmiš šta nemaš od alata i zasučeš rukave...

[Dora]

Odg: Grejanje za kuću - koje je najekonomičnije

Idete mi na ganglije sa tim autogasom u negativnoj konotaciji kao bio je čudo. Za razliku od ovog čuda imaš kalkulator na svakom krštenom sajtu a bio je i pre gde si tačno znao šta (para) treba i šta dobiješ za rezultat. Tom što je sad onemoćao i neće da kaže cenu i pored jasne dozvole da je kaže sam morao poslati tačnu specifikaciju šta će biti ugradjeno u njegov auto sa serijskim brojevima i cenom. To što je tražio je dobio i znalo se sve unapred. Znači sledei puit konverzacija ide ovako..
Koliko košta ta cena gasa da se umunji u auto? pa znate sve zavsii od mesečevih mena a ako je toplo onda vam ne treba grejanje isparivača pa se to odbije ali ako je izolacija u motornom prostoru loša onda treba. ne znam kako ćete voziti auto sa otvorenim ili zatvorenim prozorima jer onda moram staviti jači isparivač (zbog povećanog otpora) pa to utiče na cenu. U principu vi ćete to koristiti i imati uštedu tako da vas vožnja košta 2 dinara po kilometru ali ja ne znam da Vam kažem ni približnu cifru.

ja pitam sto godina i niko ne zna da kaže ko koliko i gde.

Šta sad treba da ugradim nešto hiljada evra u kuću i onda utvrdim da mi treba još nešto hiljada evra pošto ovo ne radi. Neka je i stotina ili desetina ali želim da znam koliko je to. Jedni tvrde da je potrebno 3000 dinara ili manje mrzi me da čitam unazad za kuću od 340 kvadrata. TO ima samo u bajkama. Ako nije u bajkama a želite da nije u bajkama onda neka neko objavi koliko košta po kvadratu da se dodje do te cifre grejanja po kvadratu.
Ko prodaje tojaše za maglu?
Znam da TO nema samo u bajkama ali ne znam koliko TO košta i isplati li se meni za mog života ili tovarim i unucima hipoteku na vrat.

Kuća te kvadrature ako se dopravlja košta nešto hiljada evra ako se ugradjuje dok se pravi, opet košta nešto hiljada evra. mene zanima koliko je veća investicija u odnosu na klasično grejanje (centralno naravno)

Nije ovo forum pao sa neba pa niko ne zna ništa i sad se otkrilo da postoje neki invertori i neke pumpe i ko zna šta i sad pravimo misteriju.

Ako ćemo o teoriji zavere, siguran si da te nafta košta baš toliko ili struja ili ugalj koji po toni košta 15 dinara dok ne dodje na stovarište u NS kad košta 100 evra...

Prosto pitanje, orijentaciono, oprema košta toliko, ugradnja toliko, kuća treba da ima bar to i to i gotovo.

ja sam ono pisao u šaljivom tonu ali sam ozbiljan, zabole me uvo da kupim nekom lembeliji deo jahte kroz invertor i da čekam 20 godina da m ise to otplati, želim obrnuto da on čeka 20 godina da kupi deo te jahte... želim puno?

malo sam mator da me sad sankaju...

[nikaragva]

Odg: Grejanje za kuću - koje je najekonomičnije

Da li neko zna, ako radijator ima 157W rebro, recimo liveni 680/4, kolika temperatura vode se uzima da bi rebro imalo tu snagu?
Zelim da izracunam koliko ce rebro imati ako temperatura vode ima recimo 40 ili 50 ili 60 stepeni. Vodu do te temperature je prilicno lako ugrejati, posle troskovi grejanja vode drasticno skacu. Mislim da je utrosak veci od 60->80 nego 20->60 ili tako nekako.
A ako dobijem koliko mi rebara treba, pri temperaturi vode od 40 stepeni, onda mogu da razmisljam i o toplotnoj pumpi, vodenoj Zapravo da vidim da li mi je to isplativo. Npr. sad uradim toliko rebara, i cvrsto gorivo, pa kad bog sledeci put pomogne, onda i toplotnu pumpu

[sw.brick]

Odg: Grejanje za kuću - koje je najekonomičnije

90 stepeni, temeratura polaza (iz kotla), 70 stepeni temp povrata (ohladjena voda nazad u kotao)- norma za proracun tj standardni uslovi rada.
umesto radijatora velike povrsine koristi se ventilokonvektor (tzv fan coil) male povrsine.
cena fancoila je niza od cene radijatora za istu kolicinu Wati.

facoil efikasno radi pocev od 30 stepeni, radni optimum je oko 40-45 stepeni.