Plivajuci zamajac

[prolupator]

Citajuci ovaj text

http://www.vrelegume.co.yu/forum/viewtopic.php?t=8152

shvatih da ne znam sta je to "plivajuci zamajac" i koje su razlike u odnosu na obican...

Pa... ako bi neko hteo da pojasni, da neki link.

Posebno me interesuje zasto je to tako kvarljiva stvar... ?!

[sw.brick]

sli?na stvar je sa remenicama radilice (da zadržimo termin plivaju?e) koje se odavno koriste.
cilj je smanjenje prenošenja vibracija radi pove?anja komfora, odnosno radi prigušivanja nepravilnosti procesa eksplozija unutar cilindra na samu strukturu motora.
plivaju?a remenica služi da olakša posao ležajevima radilice, umanji vibracije alternatora, pumpi vode i serva, izmedju ostaloga.
time se produžava njihov radni vek.

sastoji se iz 2 koncentri?na dela medjusobno elasti?no povezana (posebnom gumom obi?no).
sli?no kao Hardy-jev zglob.

ima puno prednosti takva ideja, u realizaciji ideje se mogu javiti problemi sa odabirom kvaliteta (?itati ceni) pri izradi gumenog umetka.
ako je lošeg kvaliteta brzo propadne, guma ina?e je jedan od materijala koji na autu najbrže stari, popuca veza pogonske i pogonjene "osovine" odnosno prenos obrtnog momenta postaje problemati?an.

javljaju se drasti?no ve?e vibracije usled "plivanja" rotiraju?ih nepovezanih masa koje sada nisu sinhronizovane itd.

?isto kao primer, kod klasi?nih Volvoa sa 4 cilindra to se koristilo zadnjih 30tak godina kao remenica radilice, i zamena toga koštala je oko 300 $ (?isto deo).
ta guma kod prvih serija crkne posle oko 15tak godina totalno, ili 300-400k km i tada pravi povelike smetnje.
pre 20godina su ukapirali gde je problem u konstrukciji i od tada je i taj detalj dostigao o?ekivani radni vek- traje koliko i motor.
tako da je od modela 86. plivaju?a remenica skinuta sa spiska grešaka i jako retko se dogodi kvar te gume.


motori sa 4 cilindra imaju urodjenu manu, plivaju?e remenice, plivaju?i zamajac, balansiraju?e kontra osovine i kontra tegovi i sli?no, pokušaju da se koliko toliko kultiviše rada 4cilindraša.

zašto crkava plivaju?i zamajac mogu samo da nagadjam- (pre) velika ušteda u konstrukciji, izboru vrste materijala i samoj izradi.


kada se dobro uradi, može da potraje dovoljno dugo da se jednom ili nikada ne pokvari tokom radnog veka auta.

ali kome je još cilj da se napravi nepokvarljiv auto

[prolupator]

Ok, razumem, ali 150K km pa nov zamajac??? Preterano?

[sw.brick]

slažem se sa tobom, ali Ford (stavi bilo koje ime econo klase danas) ne bi bio Ford kada se ne bi ra?unalo na naplatu troškova i posle prvobitne prodaje auta tokom eksploatacije.
ne mislim ništa loše posebno baš o Fordu, prosto ?itaju?i ovde i na drugim mestima razna iskustva stekao sam utisak da se automobili (zlo)namerno konstruišu tako da se periodi?no žestoko kvare, do nivoa havarije.

VAG grupacija je do savršenstva razvila sistem kvarenja protokomera, elektro motora stakala, EGR ventila, ceo sistem zup?astog kaiša i prenosa, pa ?ak i farova (sijalica) do te mere da je to postalo havarijsko ?esto da i servisi ve? imaju na lageru takve delove.

za moj ukus dozvoljeni slu?ajni kvar na autu je tipa akubaterija se ispraznila, radio izgubio memoriju stanica, podmazivanje brava uljem/masti, štelovanje raspona trapa jednom u 10 godina, i sli?ne veoma retke popravke.

havarije tipa otkaza nekog sistema koji zahteva remont/totalnu zamenu dela, silne sate po servisima i sli?no su meni totalno neprihvatljive sa stanovišta kupca. za aute po današnjim cenama.
za auto koji košta <10,000 evra još i mogu da razumem da se kva?ilo pokvari pa treba zamena lamele i sli?no, tipa Jugo, tipa Lada, tipa neki kineski, indijski, iranski ili sli?an auto.

današnji automobili su postali ekstremno skupi, dostižu cene ulaganja u nekretnine a traju znatno kra?e od prethodnih generacija/ modela.

meni je glupo da auto izdrži tih 150,000km ili koliko ve? a da avioni, brodovi, vozovi, ostala prevozna sredstva uklju?uju?i i kamione imaju daleko duži resurs.

zato mi nimalo ne smeta ako i Ford, i drugi, prodju kroz bankrot i izgube tržišni udeo od Kineza i ostalih koji ?e do?i a koji po meni imaju daleko pošteniju politiku.
malo kvaliteta za malo para, ili koliko para toliko muzike.

ovako za mnogo para dobije se raštimovan orkestar, previše ?eš?e nego što ja mislim da je opravdano što se mogu?nosti tehnike ti?e.

kao primer politike koje se ježim- znam pouzdano.
?ovek zalomio kodirani klju?. novi klju? sa (pazi sad) softverom za njegov rad kroz potrebne sate rada u servisu koštao okruglo 800 i koji US dolar.

ok, ?ovek je skrivio kvar ali da li baš toliko mora da košta tako jednostavna popravka sa tako malo (jeftinih) delova ?
u pitanju je Fordova filijala, brend Volvo u SAD, politika mati?ne ku?e.

i pazi sad, to se dešava nekih 4 godine posle kupovine novog auta koji košta blizu 50,000 $. nekada su klju?evi bili pravljeni od ?elika i nisu se tako (za)lomili. banalna sitnica, po meni samo pokazuje dokle se ide sa bezobrazlukom po pitanju politike.

kada poredim bezobrazluk odmah se prisetim Micosoft-a i njihovih obrazloženja šta zašto i koliko košta. (mislim prevashodno na korporativni vid softvera).

što je najgore taj zamajac je vitalni deo motora i ako otkaže u toku vožnje (npr preticanja) može ozbiljno da ugrozi živote.

da je firma fer lepo bi svima zamenila o?ito defektnu izradu/ konstrukciju/ šta ve? i dovela u ispravno stanje ali tada se opet vra?amo na profit.
da su hteli mogli su odmah da naprave za nešto manji profit u startu kako valja.
i opet, ne samo Ford ima takvu poslovnu politiku.
a onda se kao iznenade zašto japanci, korejci i ini modeli imaju daleko bolju reputaciju pouzdanosti, kvaliteta, dobijenog za novac pri poredjenju.

?ujem da su ve? po?eli i teži kvarovi common rail sistema kod raznih dizela a evo tek je jedva 10 godina od prvih modela. mislim da se u?estalije pojavljuju.

i to dizel motor koji se smatrao neuništivim, apsolutno pouzdanim do te mere da je koriš?en za podmornice, vozove itd najgore mogu?e uslove rada.
danas mislim da su prošla vremena sa po?etka i polovine 90tih kada su po meni bili pravljeni najbolji modeli po odnosu cena- pouzdanost- dugoro?ni kvalitet- mogu?nosti vozila.

za cenu ondašnje E klase Mercedesa danas se dobija Ford, a pouzdanost dugoro?no nije ništa bolja, posle 15 godina razvoja auto industrije generalno.

[Srdjan]

Posto vidimo da se ovakvi kvarovi sa zamajcem desavaju, koliko vidim najvise ugrozeni modeli su najnoviji turbo dizeli... Kada je situacija takva kakva jeste, sta treba raditi, odnosno sta ne treba raditi i kako voziti da bi zamajac sto duze trajao i da se ne bi kvario...

Vidim da je Boost pominjao da ne treba ga gaziti iz niskih obrtaja, koliko niskih? Zasto je to toliko opasno za zamajac? Zar nije gore cepati ga na visokim obrtajima? Moze objasnjenje za ovako nesto? Ljudi se ubise da ustede vozeci na niskim obrtajima a koliko sam ovde procitao da je to bas uzrok riknjavanja... Sta treba onda da se dizel vozi kao benzinac? Pa onda nista od ustede??? Sta je normalno ubrzavanje za jedan dizel bez da se misli na moguce posledice???

[BOOST]

brick .. kod plivajuceg zamajca su amortizacione mase puno vece nego li kod remenice, to je razlog kdanja zamajca.

Uobicajene izvodbe su sa oprugama i traju duze , dakle opruge iz lamele se sele u zamajac koji ima plivajuci elemenat vanjske potisne ploche.
Crkavaju na samom srcu, pri centru gde su sile najvece na veshanje 2 elementa u jedan.

Pravilo 1, nestiskati pun gas ispod 2300-2400 rpm na cetvrtacima.

[Srdjan]

Ima li jos koje pravilo ili je to glavni uzrok crkavanja? Ima li kocenje motorom neki los uticaj? Pretpostavljam da nema, ali da pitam?

Jos nesto... U cemu se razlikuje pun gas sa 1500obrtaja u odnosu na onaj od npr. 2500obrtaja? Zasto je pun gas sa malih obrtaja tako stetan? Sta se to desava na malim obrtajima cega nema na visim?

[BOOST]

Ajd razmisli malo pa da vidimo sta si zakljucio

[Car]

Vibracije?

A lagani gas na malim obrtajima opet nije preporucljiv?
Recimo, ja nikad ne stiskam pun gas, niti vozim iznad 3000, i trudim se da to uvek bude preko 2500, ali nekad jednostavno nije moguce ispostovati to- saobracaj, guzva, i slicno.

[prolupator]

Ma obrtni moment... vibacije su (kao) lepo resene u svim novim CR motorima. Sila na malim obrtajima pokida opruge...
Eto, i ja sam nesto naucio

[BOOST]

1. Sta je pogonski puls?
1.a Sta je akseleracioni momenat klipa?
1.b Od chega zavisi?

2. Koliko stepeni radilice on traje?

[alt+64]

Neam poima ni 1 odgovor, al mislim da pretpostavljam konacno resenje

Na malim obrtajima su redja paljenja smese(el to pog. puls?) tj. duzi je razmak izmedju njih i samim tim veca cimanja... i isto to, samo obrnuto, vazi za normalne obrtaje...

sam blizu?

[srdjan_p]

Akceleracioni momenat je kad okine varnica pa se zapali corba pa klip krene da zalece na dole, traje 180* radilice tj dok ne dodje u dmt, jesam u pravu?

[djukic]

Kupis nov dizel, vozis ga najvise do 80tak hiljada km. Brzo prodajes i kupujes drugi. To je pravo resenje.

E sad ono sto sam u praksi probao:
Peugeot 406 1.9TD (klasican dizel sa interkulerom)
Citroen berlingo 2.0HDI (CR dizel sa plivajucim zamajcem)

Zaista nisam primetio neku razliku osim objektivne razlike u godinama izmedju ova dva automobila. I jedan i drugi se ponasaju sto se tice mirnoce rada isto. Cak su im i ubrzanja ista (bar meni nije vidljiva razlika).

Citroen me posle ovih tekstova o zamajcu iskreno plasi.

Zamena lamele na peugeotu sa tim motorom kosta oko 300E. Mogu samo da zamislim koliko kosta zamena lamele, zamajca na berlingu ali sumnjam da je ispod 1300E. Takodje zamena kaiseva na peugeotu je oko 200E komplet a na citroenu je samo spaner klinastog kaisa (kanalnog za pogon alternatora) 100E. To znaci da zamena kaiseva realno nemoze da kosta ispod 400E.

Potpuno se slazem s Brickom u ovom slucaju, nevidim nikakvo poboljsanje u HDI motoru u odnosu na klasican TD (osim malo manje potrosnje hdi-a ali i tu treba uzeti u obzir da je citroen gotovo nov a pug star 10 tak godina).

I za kraj jedno pitanje za Boost-a:
Cemu uopste plivajuci zamajac kada je lamela sa oprugama odradjivala isti posao? Odnosno sta se dobilo sa uvodjenjem zamajca (posto ja nikako nemogu da provalim evo i danas sam provozao ta dva auta)?

[BOOST]

@ vrlo blizu

Akceleracioni momenat je kad okine varnica pa se zapali corba pa klip krene da zalece na dole, traje 180* radilice tj dok ne dodje u dmt, jesam u pravu?

Maks akseleracija klipa je direktno po prelasku GMTa.
Vrlo je kratak i zavisi od geometrije motora, tj. duzina klipnjache prema hodu motora.
Motor koji ima malu prosecnu brzinu klipa ima visok akseleracioni momenat klipa i obratno.

Pogonski puls netraje 180 stepeni, DAJ BOZE , kako bi to bio efikasan motor
Traje max do ca:35-40 stepena u zoni akseleracije.
Geometrijski moze da traje (opet kazem geometrijski jer zavisi od duzine klipnjache vs hoda) u zavisnosti od ugla pod kojim klipnjacha napada radilicu te se dobija jedna promenljiva ugaona brzina.

Brzina sagorevanja koja zavisi od kompresije, goriva koje se koristi i tipa motora, tj resenja sfere sagorevanja utiche na oblik i duzinu pogonskog pulsa.
Sve razlike do 180 stepena kad sledeci cilindar napada su prepustene zamajcu.

Imamo li sad malo drugaciju sliku brzine okretanja radilice ?

Kod novijih diesela je geometrija motora izmenjena jer je ubrizgavanje postalo preciznije te se "tachka palnjenja" bolje definise.
Isto je ucinilo da je moguci akseleracioni momenat klipa povecan, znate i sami da se dieseli danas vrte u vece obrtaje nego li stari posto je bilo nemoguce varirati vreme ubrizgavanja prema obrtajima.

Sve te izmene geometrije sa visokim aks momentom klipa i jakim pogonskim pulsevima (Nm) dovode do vecih oscilacija brizne okreta radilice.

Prateci jednostavno frekvenciju sa senzora radilice vide se jasno oscilacije jer se frekvencija signala menja.
Na benzinskim motorima se moze solidno peglati i umirivati optimacijom paljenja u raznim uslovima rada motora, diesel jos uvek nema taj computing power te je izlozeniji havarijama na zamajcu tipa duple mase.