Kombinovana funkcija benzin/plin

[NickRP]

Prijatelj ima Tipo 2.0 16v turbo, motor je iz Integrale Evo 1, snaga negde oko 300KS, pri 1.5bar natpunjenja.

Zeli da mu stavi plin, pa me pitao da li mogu da mu doradim ecu da podrzava i ovu funkciju, s obzirom da vec ima moj programibilni sistem.

Moja ideja je sledeca - islo bi se svakako na sekvencijalni plin, posto je ubrizgavanje vec sekvencijalno, to je i najjednostavnije i najbolje. Cetiri dizne za plin bi bile u paraleli sa benzinskim diznama, a preklapanje bi se radilo putem solid state releja (znaci, u jednom trenutku radile bi ili samo benzinske ili samo plinske dizne).

Pri radu na plin, koristio bih izvesnu korekciju impulsa ubrizgavanja istog, po nekoj linearnoj formuli: Ax+B, gde je x duzina impulsa ubrizgavanja pri radu na benzin, a A i B eksperimentalno ustanovljeni parametri. Takodje, po slicnom principu, bila bi uvedena korekcija ugla pretpaljenja.

Sada moja pitanja:
1) Da li je ovaj princip rada na plin, a baziran na benzinskim mapama okej?
2) Sta je sve od materijala potrebno za samogradnju (poenta ovog projekta je samogradnja, naravno, sve ovo moze da se zavrsi za novac u nekom servisu, ali to nije cilj, tj. ne predstavlja izazov, niti bi ista novo naucili iz toga, a i serviseri bi nas na kraju isterali zbog gomile specificnih zahteva, zakeranja oko detalja i sl.).
3) Podrazumevam da i na plin moze da radi pod lambdom, kao i na benzin. Da li je potreban izlazak iz closed loop-a pod velikim opterecenjem / obrtajima (kao kada se radi na benzin) ili sve vreme moze da radi pod lambdom?
4) Gde je najpovoljnije izbusiti usisnu granu?
5) Da li je ikako moguce iskoristiti nekako isparavanje plina u usisu, kako bi se ohladila smesa?

Eto, to je za pocetak sve, kako se projekat razvija, dolazice nova pitanja.

Pozdrav,
Nikola

[RANK]

isto. ako mogu da pomognem, spreman.

[Dora]

Ovako an brzinu pa ćemo bolje

U teoriji to bi trebalo da radi, ja sam hteo i u praksi ali nikad vremena...

1. Princip bi trebao da bude ok, slično radi i plinski ECU, treba ti množilac vremena dizni koji možeš napraviti eksperimentom.
Problem može nastati ako množilac ne bude mogao da se pomera parcijalno radi kasniej korekcije na odredjenom opterećenju ili obrtajima. Mislim na ono X 1.2. Negde to neće odgovarati.

2. Dizne, filteri, isparivač, sitan materijal, relei za dizne....

3. Zavisi od dizni, ako ne mogu da postignu kapacitet svakako će biti nonstop otvorene na maksimumu, lambda se neće gledati kao i na banzinu ako se koristi benzinski ECU. Za rad plinskog ECU-a nije bitna lambda sonda, služi samo kao kontrolni element.

4.
Što bliže glavi sa što kraćim cevima od dizni do uvodnika u granu.

5.
Plin ima manju temperaturu od u****nog vazduha i svakako ima efekat hladjenja ali obzirom na blizinu ventilima ne znam koliki je to stvarno efekat na svu masu vazduha. Niže je svakako ali ne znam koliko.

[nijebitno]

Sudeci po nekom dijagramu mnozioca za plinske dizne ja sam zakljucio da je osnovna razlika sto su plinske dizne tromije, pa im treba neko znacajnije vrijeme da se otvore, zato je kod malog vremena otvorenosti mnozilac znacajno veci, dok kod veceg vremena on moze biti i 1 (ako bi plinske dizne po protoku bile ekvivalentne benzinskim).

Moje pitanje je...da li kod uobicajenih (ne ekstremeno velikih) benzinskih dizni vrijeme otvaranja/zatvaranja znacajno i koliko iznosi,koliko je vrijeme otvorenosti dizni pri minimalnom/maksimalnom opterecenju?

Da li benzinski ECU moze da istrpi struju plinskih dizni, cini mi se da se one krecu od 1-3 oma, a benzinske obicno oko 15 oma?

[*IvanT*]

Nikola, sličan projekat planira da uradi i Uroš u saradnji sa tobom na svojoj Delti (za par godina ), pa sam sa njim poprilično razradio ovu kombinaciju.

Što se tiče same montaže gasnih delova, treba ispoštovati neka osnovna pravila za ugradnju gasa u Turbo motore sa tolikim nadpunjenjem. Ovo podrazumeva dovoljno jak reduktor, ili dva manja koja bi napajala dva raila od po dva cilindra, dizne sa dovoljnim protokom i extenzije za te iste dizne, da bi se gas doveo do samih usisnih ventila. Ovo bi ujedno bio odgovor na tvoje pitanje broj 2.

1. Da li je ovaj princip rada na plin, a baziran na benzinskim mapama okej?

U većini slučajeva da, ali bi bilo bolje da postoje dve nezavisne mape, ako u ECU-u ima dovoljno mesta da se smeste obe, jer je često potrebno iskorigovati mapu ubrizgavanja gasa u određenom područiju broja obrtaja.

3) Podrazumevam da i na plin moze da radi pod lambdom, kao i na benzin. Da li je potreban izlazak iz closed loop-a pod velikim opterecenjem / obrtajima (kao kada se radi na benzin) ili sve vreme moze da radi pod lambdom?

Pre sam za varijantu rada pod lambdom, jer često zna da zafali gasa na visokim obrtajima pri punom opterećenju.

4) Gde je najpovoljnije izbusiti usisnu granu?

Sa extenzijama za gasne brizgače, usisnu granu bušiš na 10-ak cm od glave, tako da gas u svakom slučaju ima izlaz direktno ka usisnim ventilaima , na udaljenosti od maksimalno 2 cm od istih.

5) Da li je ikako moguce iskoristiti nekako isparavanje plina u usisu, kako bi se ohladila smesa?

Praktično ne. Jedino u opciji sa ubrizgavanjem gasa u tečnom stanju, a to onda sa sobom povlači kompletno drugačiji uređaj, koji cenu svega diže višestruko, a teško se nabavlja.

[sw.brick]

1. da, posto sam pravis svoj algoritam potpuno primenljiva logika. s tim da je potrebno i da imas slobodan izbor (nezavisno programabilno) korekcije mnozioca u odnosu na rpm i u odnosu na MAP zbog specificnih osobina gasovitog goriva.

inace, tako radi gasni sistem.
3. nije nuzno da izadje iz petlje povratne sprege, ali je zgodno da preventivno mozes u datim okolnostima prebrzog prirasta MAPa u odnosu na brzinu dotura gasovitog goriva, po zelji sprecis pojavu siromasne mesavine u tom nekom medjuperiodu.

gas je stisljiv za razliku od tecnosti, i time je reakcija pustanja gasa kao goriva sporija po karakteru.(elektricni impuls na diznu daje odlozeno prirast mase LPG).

5. mozes ako napravis izmenjivac toplote (isparivac) mehanicki tako da stane u usisni sistem- teorijski.
prakticno gotovo nemoguce a da ne pokvari volumetriju motora.

za tu svrhu postoji ubrizgavnje gasa kao tecnosti, koje upravo ima tvoj ciljani efekat.

[sw.brick]

Moje pitanje je...da li kod uobicajenih (ne ekstremeno velikih) benzinskih dizni vrijeme otvaranja/zatvaranja znacajno i koliko iznosi,koliko je vrijeme otvorenosti dizni pri minimalnom/maksimalnom opterecenju?

Da li benzinski ECU moze da istrpi struju plinskih dizni, cini mi se da se one krecu od 1-3 oma, a benzinske obicno oko 15 oma?

u mom slucaju, je vreme otovrenosti dizni 2.4 do 8.2 milisekundi, benzinska dizna je niskoomska.

struja dizni nije nikakav problem, tj lako se resava prostim elektricnim kolom, odnosno zamenom drivera (ako je nuzno).
danas postoje veoma brzi driveri (tranzistori) za struje i do 50Ampera, a ovih za do 15Atak (to je tih 1-3 oma) ima na tone.

mislim da struja plinskih dizni nije problem danas u postavljenom smislu.

veci problem je dotur gasovitog goriva do dizni dovoljno brzo, da ne padne pritisak u railu.

[NickRP]

Ljudi, odgovori gore su dokaz da je ovo apsolutno najbolji auto forum na srpskom (i slicnim) jeziku!

Odgovaracu malo ispretumbano, u cilju pravljenja nekog resume-a.

@IvanT
Da, secam se diskusije sa Urosem i saveta koji su dolazili sa tvoje strane. Kao sto si i sam rekao, dok Uros dodje do te faze, bojim se - zavladace vec potpuna nestasica fosilnih goriva, nece mu ni trebati ECU...

@Dora, IvanT, sw.brick
Pravljenje alternativne mape za plin mi nije neizvodljivo, vec mi "samo" komplikuje zivot u znatnoj meri. Ali ukoliko je to jedina mogucnost da se u svim radnim tackama pravilno dozira gorivo, onda - nema price, tako mora. Ukoliko bi ipak moglo da se ide na benzinsku mapu sa odredjenom korekcijom (ili u zavisnosti od broja obrtaja ili od potpritiska u grani, ali ne od oboje), bilo bi znatno lakse. Evo sta imam u vidu, gore sam napisao onaj izraz za preracunavanje impulsa ubrizgavanja plina iz duzine impulsa za benzin: y=Ax*B, gde je y duzina impulsa na plin, a x duzina impulsa na benzin. E sada, neka imam tablicu za recimo A koja izgleda ovako:

RPM:  800 1200 1500 2000 2500 3000 3500 4000 4500 5000 5500 6000 ...
A  : 1.20 1.32 1.21 1.14 1.09 1.07 1.03 1.32 1.12 1.22 1.33 1.33 ...

ili ovako:

MAP:  200  400  600  800 1000 1200 1500 2000 2200 2400 2600 2800 ...
A  : 1.20 1.32 1.21 1.14 1.09 1.07 1.03 1.32 1.12 1.22 1.33 1.33 ...

(vrednosti sam izlupao, ne obazirati se na njih, vec na princip)

Da li ce ovo raditi posao onako kako treba? Ili mi bukvalno treba 3D mapa za mnozilac A:

      RPM
      800 1200 1500 2000 2500 3000 3500 4000 4500 5000 5500 6000 ...
MAP
 200 1.21 1.32 1.21 1.14 1.09 1.17 1.13 1.32 1.12 1.22 1.33 1.33 ...
 400 1.22 1.22 1.24 1.10 1.19 1.57 1.23 1.32 1.12 1.22 1.33 1.33 ...
 600 1.23 1.62 1.25 1.19 1.29 1.27 1.45 1.32 1.12 1.22 1.33 1.33 ...
 800 1.26 1.22 1.29 1.25 1.13 1.27 1.03 1.32 1.12 1.22 1.33 1.33 ...
1000 1.27 1.12 1.22 1.56 1.17 1.37 1.03 1.32 1.12 1.22 1.33 1.33 ...
1200 1.23 1.02 1.19 1.43 1.13 1.47 1.03 1.32 1.12 1.22 1.33 1.33 ...
1400 1.30 1.35 1.15 1.22 1.25 1.57 1.03 1.32 1.12 1.22 1.33 1.33 ...
1600 1.10 1.27 1.07 1.12 1.32 1.67 1.03 1.32 1.12 1.22 1.33 1.33 ...
......

Ako je ovo poslednje slucaj, i mapiranje prakticno mora da se odradi kroz ceo opseg vrednosti (256 tacaka), to ce jako da "uveseli" ovog momka (voli covek da mapira pa to ti je), a i mene (stvoriti jos 256 lokacija kontinuirane memorije... skoro niotkud).

Sto se tice drajvovanja dizni, nije mi problem da teram niskoomske dizne, jer vec imam u ECU-u peak and hold drivere za njih. Samo jedno pitanje, sada uopsteno, kod benzinskih dizni moze da se primeni otpornik snagas postavljen na red sa niskoomskom diznom, kada se ova povezuje na drajver za visokoomski (saturated) injektor... Jeste, odziv je losiji, ali to funkcionise. Da li to pali kod plinskih dizni?

Sto se tice rada pod lambdom, nije mi problem da definisem razlicite aktivne opsege u odnosu na rad na benzin. Medjutim, radi se o uskopojasnom lambda senzoru, tako da je sve sto mogu da radim u closed loop-u zapravo odrzavanje lambda=1. Kada motor radi na benzin, a ukoliko se zeli maksimalna snaga, potrebna je lambda u opsegu 0.85-0.9. Stoga se izlazi iz closed loop-a i dostavlja gorivo po zadatim vrednostima iz tablice. Da li ovo vazi i za plin, ili je kod plina zahtev da lambda svugde bude 1?

Toliko sto se tice elektronike, sada da se pozabavimo mehanikom. Znaci, oko ubrizgavanja plina znam vrlo malo, i eto, da IvanT to nije pomenuo, ne bi mi ni na kraj pameti palo da ovolika paznja treba da se posveti pravilnom dopremanju gasa do dizni / mesta ubrizgavanja.

Mislim da je nelogicno da ja sad vrsim neki izbor komponenti, kada o tome nemam pojma. Stoga bih vas zamolio da date neke svoje preporuke sta (i gde) da se nabavi od potrebnih elemenata. Znaci, idemo na klasicnu sekvent varijantu (ubrizgavanje tecnog gasa otpada do daljeg).

Ukoliko su potrebne fotografije motornog prostora ovog auta, usisne grane, glave motora... kucnih ljubimaca, bice napravljene i postavljene - dakle, sve sto ja mogu i umem da obezbedim od informacija, bice vam na raspolaganju.

Pozdrav,
Nikola

[Uros Piperski]

jeeeee, necu biti zamorac

[*IvanT*]

RPM:  800 1200 1500 2000 2500 3000 3500 4000 4500 5000 5500 6000 ...
A  : 1.20 1.32 1.21 1.14 1.09 1.07 1.03 1.32 1.12 1.22 1.33 1.33 ...

Ako bi koristio prostu mapu, bolja varijanta je ova kroz obrtaje, nego ona u zavisnosti od MAP-a.
Najbolja je naravno kompletna 3D mapa gde bi sve bitne parametre imao u funkciji.
Za probu bi trebalo ostaviti samo jedan korektivni faktor za celu benzinsku mapu i probati tako, jer u većini slučejava radi.

Samo jedno pitanje, sada uopsteno, kod benzinskih dizni moze da se primeni otpornik snagas postavljen na red sa niskoomskom diznom, kada se ova povezuje na drajver za visokoomski (saturated) injektor... Jeste, odziv je losiji, ali to funkcionise. Da li to pali kod plinskih dizni?

Pali, isto kao kod benzinskih.

Kada motor radi na benzin, a ukoliko se zeli maksimalna snaga, potrebna je lambda u opsegu 0.85-0.9. Stoga se izlazi iz closed loop-a i dostavlja gorivo po zadatim vrednostima iz tablice. Da li ovo vazi i za plin, ili je kod plina zahtev da lambda svugde bude 1?

Gas je gorivo koje dosta sporije gori od benzina i poželjnija je varijanta da imaš lambdu koja je bliža 1. Maximalnu snagu na gasu dobijaš sa lambdom od 1.03-1.05.

Što se tiče izbora komponenti značila bi neka fotka motornog prostora, prvenstveno zbog varijante reduktora i izbora jednog velikog ili dva manja.

[Dora]

Znaci, oko ubrizgavanja plina znam vrlo malo, i eto, da IvanT to nije pomenuo, ne bi mi ni na kraj pameti palo da ovolika paznja treba da se posveti pravilnom dopremanju gasa do dizni / mesta ubrizgavanja.

Obzirom na snagu koju pominješ, to će ti biti jedini i najveći problem. Ostalo će se rešiti elektronikom na neki način.
Što bude bolja mehanička komponenta u smislu kvaliteta i montaže manje će ti brige zadavati mapiranje i "konstrukcija" mapa.

[NickRP]

Potpuno se slazem sa vama dvojicom, mehanicki sve treba da bude po propisu dimenzionirano i ugradjeno, u suprotnom samo gubim(o) vreme.

Nasao sam sada na brzinu jednu sliku motornog prostora - nije dobra, ali bice uskoro neka bolja, na kojoj se vidi vise elemenata.


Nastavlja se...

Pozz,
Nikola

[sw.brick]

Ukoliko bi ipak moglo da se ide na benzinsku mapu sa odredjenom korekcijom (ili u zavisnosti od broja obrtaja ili od potpritiska u grani, ali ne od oboje), bilo bi znatno lakse.

bojim se da za optimalni rezultat mora oboje i to sinhronizovanog dejstva.
svi fabricki ECU/ softveri za sekvent koje sam video imaju i jednu i drugu korekciju- posebno se naglasava razlika u softveru atmo vs turbo motor.

ako vec ne mozes da ides sa tim minimumom usled ogranicenja benzinskog ECU mozda da ipak krenes utabanom stazom i dodas i ECU sa mapama za plin, poseban.
pa se onda sa tim softverom "poigras".

ovaj ECU za gas koji koristim ima samo 8 tacaka za mapiranje. to radi ali bi svakako jos bolje bilo da ima 256.

da li mozes da smanjis tabelu, na recimo 8*8 .
bice grublje ali ti mozda ne treba dodatni ECU a zadrzao bi korekciju po oba kriterijuma.

nisam bas razumeo sta ti je cilj, ako je istovremeno benzin+gas ubrizgavanje moja iskustva po tom pitanju su takva da je to neupotrebljivo.
probao sam, posto je to kod mene vrlo jednostavno izvesti (za probu) sa par klika misem. (full group jedna impuls za benzin + 4 impulsa za gas)

lambda ne uspeva da izregulise kada se ubrizgaju oba goriva istovremeno, tj ne uspe da dovoljno smanji impuls dizni i benzina i time impuls dizni gasa da motor tecno radi.

ne ugasi se, samo se trese na leru (kao da je karburator npr, osecaj) mada zadrzi stabilan broj obrtaja na leru.
na 1200+ rpm pa nagore nisam primetio da postoji takav problem, i tu moze sa obar goriva (mislim, moram opet da probam da se podsetim kako to izgleda u praksi).

[NickRP]

@sw.brick

Pa rekoh, radice ili samo na benzin, ili samo na plin u jednom trenutku, znaci ne kombinovano.

Mogu da napravim 8x8 mapu, ali onda moram da pravim i nove X i Y ose, a to opet kosta memorije.

Da li mozes da postavis jedan screenshot kako izgleda tvoja mapa za plin?

Pozdrav,
Nikola

[*IvanT*]

Obe mape su zavisne od vremena ubrizgavanja benzinskih injektora, s tim što je kod druge uključen i rpm.