Smijem li...

[nijebitno]

@zoranbg

Podrzavam, ali ipak ne mogu da se slozim kada neko kaze da ne moze nist da se desi. Nerijetko punim bocu do kraja ali sam se ipak disciplinovao da to ne radim ako necu odmah potrositi par litara, nema potrebe.

[Fabia & Avensis]

@Fabia&Avensis

Nego kako ide bendzola na plin?

Dobro ide, mislim da je izgubio 2-3% snage ali to nije nista.

[bili]

Evo i jednog poginulog...

Drugi primer: Na regionalnom putu između Sr. Karlovaca i Petrovaradina izvršen je uviđaj nad vozilom marke ZASTAVA tip 128, usled dojave da je izbio požar na pomenutom vozilu. Na licu mesta je zatečeno vozilo koje je sletelo sa puta i bilo je potpuno izgorelo. U otvorenom prtljažniku nalazila se neeksplodirana boca/rezervoar za autogas. Unutrašnjost vozila je bila ugljenisana i na sedištu se nalazilo telo odraslog lica. Utvrđeno je da je, usled prekida dovodne cevi za gas u blizini motora došlo do paljenja gasa prvo ispod poklopca motora a nakon smanjenja brzine kretanja vozila i njegovog konačnog zaustavljanja i do proširenja požara na ostali deo vozila. Takođe, inicijalna varnica je nastala od neipravne električne instalacije u vozilu. Obradom događaja ustanovljeno je da je gasna instalacija u predmetnom vozilu instalirana od strane nestručnih lica i u servisu koji nije imao licencu za obavljanje poslova instalacije autogas sistema.

Inače prvi autor pomenutog rada (odakle je i ovaj drugi primer) je iz MUP-ovog kriminalističko-tehničkog centra u N. Sadu, drugi je iz MUP-a SUP N. Sad, treći Prirodno matematički fakultet Novi Sad, četvrti Policijska akademija Beograd.

Autori na kraju rada daju sledeće:

Napomena: Autori ovog rada se zahvaljuju radnicima Odeljenja protivpožarne policije SUP-a Novi Sad i servisima autogas sistema “Narančić” u Sirigu i “Dora” u Novom Sadu na ustupljenim podacima.

Ono što bi bio rezime ovog našeg razglabanja autori su dali u zaključku rada.

Na teritoriji SUP-a Novi Sad (a koliko je autorima ovog rada poznato i na teritorji R. Srbije), u posmatranom periodu nije bilo slučajeva požarno/eksplozivnih akcidenata kod vozila koja su se pridržavala normativa sa autogas sisteme.

U pitanju je period od 7 godina.

[zverko]

@nijebitno: koliko se secam nije prvi put da se ti i ja nesto ovako piskaramo. nema potrebe da meni ili bilo kome ovde pokazujes i dokazujes bilo sta, prvo treba da zavrsis tu skolu koju si poceo da studiras pa onda da krenes da pametujes. ti ces meni sad da kazes da ja citam pazljivije...
jooooj...

btw, imas li ti uopste auto ili eto cisto onako volis pa iz dokolice piskaras na forumu ?

izvinjavam se za off...

[sw.brick]

posto ima dosta ljudi koji jos uvek imaju nedoumica oko autogasa, opasnosti i nekako su naculi da je to "bomba" da probam(o) javno da demistifikujemo.
uglavnom vec je data racunica sta se desava sa zagrevanjem tecnosti.

problem je kada napunimo bocu koliko je to moguce, recimo 95% po hladnoj noci iz podzemnog rezervoara i on tako pun kao sibica doceka suncan dan.

zasto bi to bio problem ?

u hladnoj ili toploj noci, zimi ili leti potpuno svejedno u podzemnom rezerovaru je temperatura gotovo ista i iznosi oko 11- 13C.

temperatura necega ukopanog u zemlju skoro nimalo ne zavisi od temperature vazduha iznad zemlje.

da se vratimo cinjenicamam, tj pretpostavkama.

recimo da je sipano 95% moguce zapremine u toj nekoj hladnoj noci.

Lijepo je covjek iznad objasnio sta se desava pri sirenju tecnosti usljed zagrijvanja

jeste vrlo lepo, i samo treba to i procitati sa razumevanjem.
a da vidimo sta se to desava ?

usled zagrevanja prosiri se tecnost (nas autogas) za max 3-4% (za mogucu maximalnu promenu temperature).

95% + 3% je 98%.

i dalje nema nikakvog preteranog porasta pritiska a u boci je i dalje deo zapremine ispunjen stisljivim gasnim isparenjima.

da to stvara pritiske koliko je jak sud koji nastoji da sprijeci to sirenje

ovde je po meni i poreklo nerazumevanja sta se dogadja.

sud nema ulogu da spreci to sirenje, niti da trpi pritisak.
tu namenu ima PRELIVNI sigurnosni ventil kao najslabije mesto (najmanje otporno) na povecanje pritiska gde prvo popusti i gde prvo nastane "curenje" tecnosti.

boca tj sud niti u jednom slucaju ne vidi uvecani pritisak.

radjen je uzivo test gde je boca sa autogasom namerno zapaljena (pozar simuliran), i namerno povecana temperatura sa nekih +20C na nekih
+700C.

doslo je do sirenja tecnosti, do porasta pritiska koji je otvorio ventil i boca NIJE eksplodirala.

znaci, dokazano je probom (kao i sto i teorija predvidja scenario dogadjanja) da povecanje temperature za 680C nije dovelo do pucanja boce.

stoga prica da ce povecanje temperature na suncu da razbije bocu usled 40 ili 50C sasviom ocigledno ne drzi vodu.

odnosno, prica nema pokrica niti u praksi niti na papiru.

pritisak u autogas boci je 10-15 bara u opstem normalnom slucaju, pritisak u vodovodnoj cevi je 10-12 bara u magistralnim kracima, pritisak u gasovodu (podzemnom ) je 30 bara, pritisak u bojleru za toplu vodu je 6 do 10 bara (zavisno od sigurnosnog ventila na koliko je podesen), pritisak u kocionom sistemu je 200 bara, pritisak u servo letvi volana je 100 bara, pritisak u diznama ubrizgavanja je 1600 -2100 bara.
itd.

pritisak od 10 ili 20 bara u boci za autogas sa onoliko debelim zidovima je skoro pa neosetno za materijal boce.

pritisak u boci za prirodni gas (metan, CNG) u autu je oko 200-250 bara.
te boce se prave danas cak i od vestackih plasticnih masa.

kada bi bilo tako jednostavno da se malko zagreje boca u autu i odmah eksplodira, stalno bi se rusili gradovi sirom sveta, svakoga dana s obzirom na kolicinu boca koja trpe zagrevanja, pogotovu u krajevima sveta sa vrucom klimom (tropima gde se autogas inace puno koristi za kuvanje).

sva moja saznjana ukazuju da je prakticno nemoguce da normalnom upotrebom i normalnim punjenjem dodje do pretpostavki da bi boca u autu mogla da eksplodira.

samo uz nameru, tacnije zlu nameru i jaku zelju ( i znanje) uz jak kompresor moze da se hipoteticki dodje do situacije da poraste pritisak u boci iznad granice izdrzljivosti materijala od koje je napravljena boca.

boca u autu je poluzatvoreni sud, ima prelivni ventil natpritiska, i vec odavno je sve reseno po pitanjim zastite sigurnosti sto i praksa pokazuje tokom upoterbe decenijama u milionima vozila sirom sveta.


ako vec pricamo o opasnostima onda je to kucna kuhinjska boca koja jeste zatvorena i nema sigurnosni ventil natpritiska.
ta boca bi pre mogla da se okarakterise kao moguca opasnost.


po meni, prica da je napunjena boca u autu na (kao) jako hladnom pa onda se zagrejala pakriranjem auta na (kao) jako vruce, i onda pritisak cudom narastao do tacke kidanja materijala boce (celika prilicne debljine) da je boca eksplodirala, ima bitne logicke mane i zaobilazi prakticna iskustva koja su opste poznata.

jedino sto mogu da zakljucim je da kada neko ne zna sta se (i narocito usled cega) dogodilo onda linijom manjeg otpora optuzi autogas tj bocu da je eto eksplodirala.

pri tome, taj neko ko tako zakljuci ne ume da objasni kako je moguce da pri takvoj jednoj detonaciji u kojoj nastaju sile koje kidaju 3mm debeli celik uopste ostane auto kao celina, okolne zgrade i od srapnela boce niko u krugu par stotina metara ne bude povredjen niti se pronadju ti srapneli.

a ne ume da objasni stoga sto je pricu (iz neznanja obicno) izmislio jer nagadja na bazi pogresnih pretpostavki zasto i kako.

da se vratimo na pretpostavku da smo napunili bocu do 95% zapremine.
postavlja se pitanje kako tj cime.

sipanjem tecnosti iz boce B sa vece visine u bocu A je moguce samo kada je pritisak u boci B veci do pritiska u boci A.

bez spoljnog komresora da vidimo koliko treba da bude visina.
radi uproscenja uzecemo da je tecni autogas slican vodi.

za vodu 10 bara pritiska da se postigne bocu B treba da podignemo na tacno 100 visine iznad boce A.

za 30 bara, za fazu hipoteticke napunjenosti nase auto boce, to znaci da sud iz koga ulivamo tecni autogas treba da podignemo na visinsku razliku od 300 metara.

prakticno neizvodljivo.

preostaje da se upotrebi kompresor koji stvara takav pritisak.
to je vec namera.

u tom slucaju uopste nam ne treba autogas, za ostvarenje te (zle) namere dovoljna nam je i voda da je sipamo.

i voda ce se siriti, i voda ce takodje stvarati pritisak.

hocu da kazem ako zelimo da stvorimo bocu koja eskplodira (iliti bombu) to mozemo i sa najobicnijom vodom koju ostavimo da se zagreva na Suncu.

autogas nije nista opasniji od obicne vode, i nije nista vec potencijalni problem u tom slucaju zloupotrebe.

u normalnoj upotrebi na otvorenom prostoru jednostavno nije moguce da boca u autu eksplodira sama od sebe.

da bi eventualno eksplodirala moraju da se stvore vrlo specificni, sa voljom formirani uslovi uz potrebna dopunska sredstva za tu namenu.

da je tako jednostavno od boce napraviti bombu, teroristi se ne bi mucili pravljenjem istih, prosto bi uzeli bocu sa autogasom, napunili, ostavili na Suncu par minuta, sati ili dana svejedno i bum, bum.

jeftino, bez truda, efikasno....ali ne postoji osim u bajkama neinformisanih.

autogas u boci je kudikamo sigurniji od benzina u rezervoaru u autu, upravo na moguce zagrevanje.

mali OT:
sistem zagrevanja objekata putem toplotnih pumpi koristi tu okolnost da je i po najvecoj zimi zemlja vec na 1,5 metar dubine zagrejana na priblizno stalnu vrednost i nikada se ne ohladi.
drugim recima, zemlja je topla pa tako i rezervoar u zemlji i sam autogas u rezervoaru iz koga se toci.

tako da pretpostavka da je u ukopanom rezervoaru na pumpi tecan autogas posebno hladan ne stoji.

autogas postane hladan tek kada isparava, tj u nasem isparivacu, i menja agregatno stanje.

sve dok je tecan, niti se posebno greje niti posebno hladi, nista vise od obicne vode cesmovace.

argumenti koje ja mogu da ponudim zasto ona prica po meni ima pogresan zakljucak uzroka.

Naravo ovo sve pod uslovom da je navedeni dogadjaj istinit i da je opis dogadjaja odgovara istini

argumenti pobijaju takav opis dogadjaja, drugim recima vrlo je upitno koliko izneto odgovara istini.

[zverko]

ne vidim svrhu ovog pisanija kad je lepo neko davno jos postavio video klip crash testa plinske boce. da li je u pitanju bio ADAC ili neko drugi ne secam se i ne mogu da pronadjem video ali kapiram da se vecina seca tog klipa gde je "bojler" boca stavljena uz zid i test vozilo koje udara u nju po vertikalnoj osi, sabija je i krivi na pola. nista se nije dogodilo!!! tako da ova prica o prepunjavanju a pogotovu kod nas gde ni jedna pumpa nema pritiska vise od 10bara, vecina cak i manje, ne pije vodu.

[nijebitno]

@zverko
Sta drugo da ti napisem kada na uredno ukazano objasnjenje ti meni kazes da pisem nebuloze i ponudis mi glup argument to sto jos nisi odletio u vazduh. Na autu mog oca kaplje po malo ulje na dihtungu poklopca ventila na strani gdje je izduvna grana a nije se jos zapalio, da li iz toga slijedi da je ulje nezapaljivo i da izduvna grana ne moze da ga zapali?
Forum upravo sluzi da jedni od drugih nesto naucimo, ti bi o auto gasu ocito imao sta nauciti, ako zelis, ako ne zelis OK, ali nemoj da uporno tvrdis nesto sto ocito ne znas.

Kakve veze sa svim ovim ima da li sam ja zavrsio svoj fakultet i imam li auto

@sw.brick
Iz tvog izlaganja slijedi da ona slika koju sam gore postavio nije tacna, jer tamo se tvrdi da se na razlici 50 i 15 tecna faza gasa prosiri za tih 10% a auto na suncu moze dostici i vecu temperaturu od 50 stepeni celzijusa.
Sto se tice hladne noci i suncanog dana ja sam samo pokusao da docaram najgori scenario jer kada tocim po hladnoj noci i rezervoar u koji se toci, pumpa i sve ostale cjeve su hladne za razliku od recimo toplog dana, bez obzira na temperaturu plina iz podzemnih rezervoara. Ne vjerujem da je doprinos ovoga veliki ali sam se trudio da navedem najgori scenario koji mi je pao na pamet.

Taj scenario takodje podrazumijeva ili neispravan ili nepostojanje sigurnosnog ventila (siguran sam da znas da postoje i takvi), posto ako ventil radi naravno da nema govora o eksploziji.

Pucanje boce usljed sirenja tecnosti kao sto je voda i usljed sirenja TNG sigurno ne moze izgledati isto jer voda poslije pucanja rezervoara ne bi vise imala tendenciju da ekspandira i sasvim sigurno ne moze da napravi nikakvu potencijalno zapaljivu ili cak eksplozivnu smjesu.

U gradu gdje sam zivio prije rata bas preko puta vatrogasnog je bila kuca sa koje je eksplozija plinske boce oduvala maltene sav crijep, kuca nije imala betonsku plocu tj. plafon. Mislim da nije doslo do pozara jer onda vjerovatno ne bi bilo krovne konstrukcije koje se sjecam, kao da je neko poskidao crijep i ostavio po neki. Ali sa sa druge strane ulice, bukvalno, je vatrogasna stanica pa su ga mozda odmah ugasili. Neki taksista je pretakao plin iz kucnih boca i da bi efikasnije ispraznio bocu ostavio je na ili kraj termo peci, barem su mi tako roditelji rekli.
Ovdje je vjerovatno nesto drugacija situacija posto je boca vjerovatno bila skoro prazna pa je rast pritiska gasne faze doveo do eksplozije sto mi se cini malo razornije od eksplozije do koje bi dovelo sirenje tecne faze gasa.

Da li je iko u ovoj temi rekao da je gas manje bezbijedan od benzina ?

@zverko
Ponovo dokazujes svoje neznanje posto pritisak punjenja nema bas velike veze sa ovim sto mi ovdje pricamo, nijedna pumpa za plin ne moze da stvori toliki pritisak da bi ugrozila rezervoar.
Ako pretpostavimo da u boci nema vazduha, sto ne mora ali moze biti tacno, onda pritisak u boci nema veze sa stepenom napunjenosti te boce, vec samo sa temperaturom. Pogledaj malo gore postavljenu sliku, sta drugo da ti kazem.

[nijebitno]

@zverko
Sto se tice eventualnog pucanja boce pri sudaru, koje je jako malo vjerovatno jer su boce jako otporne, to je sasvim treca prica. Ako zelis da znas zasto objasnicu, nije problem

Ako te ne zanima teorija nemoras uopste da pratis temu dalje, jos na prvoj stranici je receno da je jako mala sansa da se nesto desi usljed "prepunjavanja" boce, ali da to ipak ne treba bespotrebno raditi.

[zverko]

alo decko, pritisak u boci ni pri najvecoj vrucini ne moze da dostigne vise od 20 ajde neka bude i 30 bara a pritisak na pumpi i tek kako ima veze za tim , zasto, pa jednostavno zato sto cim je pritisak na pumpi manji znaci da je u mesavini veci procenat butana. vozim auto kojem je pritisak u boci i tek kako vazan za normalan rad tako da dobro znam o cemu pricam. da bi boca explodirala potreban je pritasak u njoj koji je veci od onoga koji je na atestu deklarisan da ta boca trpi. tako da...

ovo sa skolom i tek kako ima veze posto je kod nas izgleda praksa da nesvrseni skolarci znaju sve i ne samo to nego velika vecina pripravnika nam vode drzavu. zato nam je i sve ovako. zato sto je velika vecina kao ti. teoretise se bez i dana prakse. sad ti znas, procito si par dorinih i ivanovih postova i sve si naucio...

[nijebitno]

@zverko
Pritisak u boci moze da dostigne onu vrijednost koju boca moze da izdrzi, kao sto rekoh pogledaj malo pazljivije gornju sliku, ili prestani da tvrdis nesto o cemu ocito neznas mnogo.
Procitao sam sve postove u Autogas sekciji ali i dalje imam ogromne supljine , sto u teoretskom sto u prakticnom smislu, ali znam mnogo vise nego sto sam znao. Fizika je fizika, znao je ti ili ne.

[dranix]

Pa sta i ako postigne mada ce se to desiti skoro nikada? Imas sigurnosni ventil upravo zato. Na slici je cista teorija a do prakse ima o ho ho.
S obzirom da se u Srbiji sipa gas za 1000 dinara nece se desiti cak ni na najvecim vrucinama kao sto su bile proslog leta.
Sto kaze Zverko veci je problem sto mesavina gasa cesto sadrzi preveliki procenat butana pa pojedini sistemi velike potrosnje a bez pumpe ne funkcionisu kako je to predvidjeno jer previse pada pritisak u sistemu.
Voleo bi da bilo ko ko je imao problema sa prevelikim pritiskom u boci (sistemu) to i napise i ovde na forumu.
Znamo za sada samo da je mnogo onih koji imaju problema sa padom pritiska a posebno zimi.
Ne zelim da kazem da je punjenje boce preko 80% normalna stvar.
Eksplozije se desavaju ISKLJUCIVO u prisustvu varnice i izazivaju ih po pravilu benzinski sistemi ili elektricne instalacije jos cesce ili ova dva zajedno.

[nijebitno]

@dranix
I ti si izgleda malo preskocio moje i brickovo pisanije Sama situacija je jako malo vjerovatna i naravno ukljucuje neispravan ili nepostojeci sigurnosni ventil.

Pa sta i ako postigne mada ce se to desiti skoro nikada? Imas sigurnosni ventil upravo zato.

Ove dvije recenice su kontradiktorne, oprosti ali nesto sam raspolozen za detaljisanje. Ako se postiga max pritisak koji boca moze da izdrzi to upravo znaci da sigurnosni ventil nije odreagova.

[zverko]

opet ti u bubanj a ja u bas ok, ajde neka bude da ti znas a ja ne znam ali evo ti jedan banalan primer. dakle, ko sto dranix rece jos nismo sreli nekog na forumu, a ima nas dosta koji teramo na gas , da je imo problem sa visokim pritiskom, samo sa malim. mozda su gasadjije imale ali ja nisam cuo. e a jedan od tih istih gasadzija u koje se svi ovde kunemo, tera toro bocu bez plovka i uvek je puni do vrha. zasto, dal sto je lud da digne i kola i radnju i sve u vazduh ili zato sto mu treba pretisak.

stoji prica sa slike koju je lovato postavio ali u italiji a ne kod nas.ali opet, ako je po njima sa 90% tecnosti i 10% gasa na 50° max press 17bara, o cemu mi ovde drvimo. koja je ta boca koja sa 100% tecnosti explodira na 50° a recimo da je atestirana da se deformise tek na 50bara a ko sto rekoh ovo mi je treca koju imam i tek na 60 pocinje da se deformise. evo neka kaze lanee kolki je pritisak na pumpi u ceskoj bio kad je sipo i kako mu je auto iso posle toga. ja i dalje tvrdim da nema sanse da pritisak u boci pri temperaturi od 50°C premasi 30bara i to da na pumpi napunis mesavinu sa 16-17bara na pistolju kolko bi trebalo da bude u normalnim uslovima tj da je mesavina adekvatna.

[Dora]

Svi navodi se mogu objasniti do nivoa space shutla ali ovakvi su dovoljni za prosečnog korisnika (vozača) da bi znao kako i šta e dogadja.
Ja bih jako voleo da vidim neku dokumentaciju (zvaničnu) da je neka boca eksplodirala. Čuo sam za taj slučaj na limanu ali znma šta sam sve video od opreme koja je ugradjena pa me ne bi čudilo i da je tačno.
Ne mislim an novu opremu ŠKLJ klase nego onu izvadjenu iz podruma ili skinutu sa tavana i sklepano da radi pa makar kako. Isto tako subotičke boce sa više navarenih ventila radi lakšeg pretakanja dok je bila nestašica goriva a o ventilima da ne pričam.

[nijebitno]

@zverko
Ako u boci nema vazduha vec samo LPG (dijelom u tecnoj a dijelom u gasnoj fazi) pritisak u njoj ne zavisi od pritiska pumpe vec samo od temperature i smjese gasa (odnosa propan-butan), u tom slucaju je moguce da pumpa napuni bocu do "cepa". Podrazumijeva se da je pumpa dovoljno snazna da savlada taj pritisak. Lanee-iju auto nije bolje isao zato sto je veci pritisak pumpe vec bolji odnos propan-butan i zbog toga veci pritisak u boci.
Inace bila je i neka tema o tome da li u boci ima ili nema vazduha, ali ne mogu sada da je trazim.
Reci mi koliko u praksi traje taj pritisak koji ti je potreban, mislim u procentima rezervoara?

Ako u boci ima vazduha pumpa nece moci da sabije sav vazduh posto on u tecno stanje prelazi na mnogo vecem pritisku (ne znam tacno ali cini mi se oko 200 bara pri sobnim temperaturama) i samim tim opasnost je manja posto pumpa ne moze da napuni bocu do kraja.

To je otprilike kao situacija na drugom dijelu slike kada je rezervar napunjen na 90% pri temperaturi tecnog plina od 15 stepeni.

Tecna faza gasa se pri zagrijavanj siri (kao i voda npr.). Oni su na slici prikazali da se vec na 50 stepeni ta kolicina plina rasiri na 100% zapremine rezervoara (mozda su pretjerali da bi nas malo zastrasili da to ne radimo, ali u to necu da ulazim).

Tog trenutka kada tecna faza ispuni bocu potpuno svako dalje povecanje temperature dovodi do neminovnog rastezanja boce, jer se sirenje tecnosti sa temperaturom ne moze se zaustaviti necim tako "slabim" kao sto je celicna boca, i ona ce trpiti to rastezanje do granica svoje elasticnosti kada ce puci. Koliko ce jaka biti ta eksplozija ja ne znam.

Naravno do svega ovoga nece doci ako je sigurnosni ventil ispravan (a u ovoj zemlji su se do skora ugradjivali i multiventili koji nemaju sigurnosni ventil) i ako se ne poklope ostale malo vjerovatne stvari tj. da sa punim rezervoarom hladog plina docekate bas suncan dan ili nedaj boze pozar u automobilu.
Ali ove situacije nisu nemoguce, narocito u slucaju pozara, jesu malo vjerovatne, jesu manje vjerovatne da nastradate od pozara ili eksplozije izazvane benzinom, mnogo manje od sanse da nastradate na klasican nacin u automobilu (saobracajka pu,pu daleko bilo) ali su moguce i ja ne pricam nebuloze. Uostalom da li si se zapitao zasto svi na ovom forumu koji se razumiju u tematiku ne preporucuju da se toci do kraja iako to sami cesto rade?

@Dora
Pa za laike je jos davno napisano, tocite do "cepa" ako cete odmah potrositi i ako imate nekog razloga za to.