Italija vs Nemachka : Dva Sveta

[75ts]

Ma AR sindrom poznatiji kao AR Virus ili ti AR Pozitivan je jedna stvar od koje tesko da ima leka, ali realnost je druga stvar...

[BOOST]

Jasno, bolest je bolest a stvarnost neprasta

[kilson]

...napravljeno 19 komata.

Za crash test koji nije proshao?

SALE: Malo malo pa prtz?


Koji je to auto bolji od Moskvicha?

[BOOST]

p.s. Samo opusteno, sta koga briga sta ja mislim o Saabu ili Alfi

Jasno , isto kao i sta ja mislim o plavushama

[Rubi]

Partizan!

Zvezda!

Partizan!

Zvezda!

I tako u nedogled...

Hajde da vidimo malo "value for money"... Nov auto iz Italije ce po pravilu kostati malo manje nego auto odgovarajuce klase iz Nemacke (pri tome mozemo da otvorimo i diskusiju o tome koji automobili potpadaju u istu klasu). Sto se izdrzljivosti u ekstremnim uslovima tice, ni jedni ni drugi nisu bez premca: po istocnoj Africi uglavnom voze polovne Japance uvezene sa Bliskog istoka (Isuzu, Mitsubishi, Toyota), zatekne se i poneki Land Rover, uglavnom Discovery ili Defender... Po Egiptu: opet Japanci na prvom mestu, pa stari Peugeot 504, tu i tamo po koji Mercedes (uglavnom kamioni), pa Fiat 128 i egipatska verzija iste (sa par Zastava!)... Rusija: po zavejanim zabitima Niva, a po malo rasciscenijim putevima, al' opet na minus da usi otpadaju, Riva...
Sto se tice toga dal' bi se neki auto raspao od upotrebe, mnogo zavisi od toga kakva je upotreba u pitanju. Nemar i onaniju malo koji auto moze da istrpi. Ako se nov auto kvari uz zdravorazumnu upotrebu istog (bez stednje, ali i bez nesvrsishodne agresije prema kolima), onda je to veliki minus za fabriku.
U ovim razmatranjima vrlo cesto previdjamo da se automobili proizvode u jos nekim zemljama, osim Italije i Nemacke. Na primer: Japan, Francuska, Svedska, V. Britanija...

[DejanV]

Ma super ste nam objasnili sve prednosti Alfe i Italijana, samo ne kapiram sto jedan vozi Nubiru, a drugi Fabiu

Onaj sa Nubirom ume da ni ne sedne u nju po dve sedmice u cugu, dok na brojacu Yuga-koji-to-vise-nije (obzirom na dominirajuci procenta FIAT i Lancia delova u njemu) kilometraza raste li raste.

A da sam imao vise para kada sam kupovao Nubiru, veruj mi, imao bih Alfu.

Za utehu, u zivotu nisam kupio polovan auto.

Pozdrav,
DVV

[DejanV]

...
U ovim razmatranjima vrlo cesto previdjamo da se automobili proizvode u jos nekim zemljama, osim Italije i Nemacke. Na primer: Japan, Francuska, Svedska, V. Britanija...

Rubi, pogledaj naslov teme: Italija vs Nemacka.

Zemlja Izlazeceg Sunca verovatno zasluzuje da bude posebna tema.

Sto se Egipta tice, sve 128-ice koje tamo vidis su iz Zastave. Njihova fabrika automobila, Al Nasr, ima dugorocni ugovor sa Zastavom vec preko 35 godina, odavde se izvoze vozila u delovima, a tamo boje i sklapaju. Matori mi je radio tamo 1972-1975, kao clan UNIDO misije, pa znam.

Pozdrav,
DVV

[SALE]

Znaci da i Yugo polako prelazi u Italijane
Lepo, bice i od njega auto jednog dana i sa ulozenih jos par somica.

[DejanV]

...

SALE: Malo malo pa prtz?

...

Siromahu i musica u guzici vajdica.

Mada, apsolutno gledano, Sale jeste u pravu, ali se onda postavlja pitanje zasto uopste otvoriti ovakvu temu?

@boost
Ako izuzmemo domaca vozila u taxi sluzbi, Nemacka bi ostala bez taksija i dozivela saobracajni kolaps. O Londonu da i ne pricam. New York takodje. Samo bi Beograd ostao suncani grad, jer samo tamo domace voze oni koji nemaju izbora.

@75
Pomenuo si nesto sto se i ovde, kao i drugde, takoreci uopste ni ne vidja, a to je faktor starosti i isluzenosti vozila. Nisam bas prebrojavao, ali onako od oka, verujem da je bar 80% stranih automobila kod nas uvezeno kao polovno. Ma sta pisalo u papirima, to uvek otvara pitanje inicijalne pouzdanosti. Dodaj tome i nas mentalitet, po sistemu daj mi ulje, al' da bude sto jeftinije, i uopste sve da bude sto jeftinije, i pitanje ko je bolji vrlo brzo prerasta u pitanje ko je izdrzljiviji na maltretiranje.

Evo kontra primera od 206 i njegovog maleroznog X5, ocigledno zato sto je i ovo MOZDA slican primer u obrnutom smeru. Ja kupih Yuga koji mi je isporucen 16 novembra 1994 godine. Pre nego sto sam kupio Nubiru i krenuo da sredjujem Yuga, sa njime sam presao 75.000 km u intervalu 1994-2003. Sve preporuke fabrike sam prepolovio: oni kazu zamena ulja u motoru 10.000, ja menjam na 5.000 km, menjac svakih 20.000, ja menjam na 10.000, itd. Odmah, tj. na 20.000 km, sam mu sipao ruski modifikator. U celom intervalu, menjano je samo ono sto je ili trebalo da bude menjano po specifikaciji, ili je popustilo iako nije smelo (na primer, amortizeri AP su zamenjeni na 25.000 sa Monroe SensaTrac, gume su zamenjene na 40.000 km sa Michelin, itd).

Poucen ludom mladosti, od samog pocetka je u njega sipano iskljucivo Castrol ulje, koje su za mene dovlacili neki moji drugari koji imaju uvoznicku firmu iz Austrije ili Nemacke.

I za svo to vreme, samo dva puta me je izneverio. Jednom mu je otisla razvodna rucica, na oko 60.000 km, a da su oni moroni iz Zastave samo napisali da je njen zivotni vek 40.000, ni to se ne bi desilo. 75 dinara i 10 minuta kasnije, auto je opet bio u pogonu. Drugi put na 65.000 km, crkla pumpa za gorivo. Dva sata kasnije, jednu AMSJ voznju kasnije, auto je opet bio u pogonu na 100 m od moje kuce.

Sem toga, nikada nista, ni najmanja sitnica nije zakazala. Pa kada je motor otvoren na 75.000 km radi tjuninga, momci koji su ga otvorili su mi rekli da do tada nisu videli Zastavin motor u takvom stanju, i pitali da li sam bas siguran da je stvarno presao 75.000 km? Evo Urosa ovde, pa ga pitajte.

Poenta je, sa dobrim odrzavanjem, SVAKI auto ce raditi bolje, a po mom misljenju, odrzavanje ja najgori deo nase vozacke populacije, tu svi krenu da stede, "znaju" oni da sve to nije kako se prica, ni mrtvi nece platiti motorno ulje vise od cene nekog totalno nepoznatog izvora a juce toceno u necijem dvoristu, itd. Pri cemu ovaj forum NIJE reprezentativan za masu.

Mislim da tu Nemci imaju prednost na Italijanima. Italijanski motoru jesu nervozniji, rado se vrte, ali su i nezniji, traze punu paznju svo vreme, dok nemacki motori mogu da izdrze mnogo vise Balkana od Italijana. Iako ce i oni, kao i svi motori na ovom svetu, takodje opadati po performansama usled loseg odrzavanja.

Pozdrav,
DVV

[DejanV]

Znaci da i Yugo polako prelazi u Italijane
Lepo, bice i od njega auto jednog dana i sa ulozenih jos par somica.

Sale, on je realno gledano vec sada Italijan. Od originalnog vozila, ostao je lim, unutrasnjost kabine (i ona se polako modifikuje), menjac (ni on nece jos dugo) i blok motora.

Medjutim, njega ne smatram merodavnim za ovakvu diskusiju sem po tipicno italijanskom temperamentu motora, jer je prakticno unikatno vozilo, krojeno po mojim zahtevima i meni po meri. Isto mozes uraditi i sa svakim drugim vozilom, ali na kraju, to vise nema nikakve veze sa originalom, pa ne moze biti reprezentativno.

A sto je kostao koliko je kostao, boze moj, kada postavis zahteve kao sto sam ih ja postavio, to nikada i nigde ne moze biti jeftino. Da si isto uradio sa nekim nemackim vozilom, veruj mi, kostalo bi mnogo vise. I kod krojaca skrojeno odelo kosta vise od konfekcije.

Pozdrav,
DVV

[Rubi]

...

Sto se Egipta tice, sve 128-ice koje tamo vidis su iz Zastave. Njihova fabrika automobila, Al Nasr, ima dugorocni ugovor sa Zastavom vec preko 35 godina, odavde se izvoze vozila u delovima, a tamo boje i sklapaju. Matori mi je radio tamo 1972-1975, kao clan UNIDO misije, pa znam.

Pozdrav,
DVV

Hehe, kad Fiat nesto smisli, to je za sva vremena!
(sad cekam "svabiste" da potegnu proizvodnju VW Bube...)

[overspeed]

Josh kad bi samo neko objasnio shta ovde treba da se pishe, a ne da pishe shta kome treba, bilo bi nam svima mnogo lakshe

O chemu, bre, mi to ovde prichamo?! Ova tema je nastala kao "split" iz druge teme, a sad se i ona mozhe "splitnuti" na vishe "splitova" jer je pricha otishla na sve strane

Mislim da se ovakvim temama forum malo "razvlachi" i pochinje da lichi na mnoge druge, a mislim da nam to nije cilj ni zhelja... Mozhemo mi ovako do sudnjeg dana, ali ce na kraju ipak ostati nepomirljiva stanovishta dva (ili vishe) "tabora", svako sa svojim argumentima i kontra-argumentima, ubedjeni da su bash oni u pravu a ovi drugi ne kapiraju stvari bash najbolje... Zato, ne "mlatimo praznu slamu" jer svaka ovakva tema od nas stvara sliku psa koji juri sopstveni rep ukrug =]

Jedna stvar jeste jasna, a mislim da je cela pricha i pochela tako: italijani imaju neprevazidjen osecaj i smisao za lepo dizajniranje, i to ne samo automobila! To je nacija koja obozhava i neguje estetiku do besvesti, nenormalna je kad je moda u pitanju a moda je isto tako deo industrijskog dizajna. Italijanski dizajneri enterijera (stambenih zgrada, poslovnih prostorija), nameshtaja i slichno su medju najboljima, tome se posvecuju "do iznemoglosti" chak i kad su neke banalne stvari u pitanju - bash zato su italijanska kupatila bez premca u svetu! Sve je to industrijski dizajn, bash kao shto je i dizajn automobila deo industrijskog dizajna... To je nacija koja ima najvishe modnih kuca i modnih magazina po glavi stanovnika u Evropi, kao i jedna od zemalja sa najvecim brojem fakulteta/shkola industrijskog dizajna po glavi stanovnika na svetu!

Znachi, italijanima skidam kapu za Maserati, Ferrari, Lamborghini, za Giugara, Pininfarinu i Italdesign, za Miuru, Stratosa, chak i "kockastu" Deltu, za Alfine kupee, Lancinu Kappu, Fiatovog Grande Punta... Lepo dizajniran auto je neshto shto znaju da urade, i tu mesta daljoj prichi nema... Ima izuzetaka, naravno, ali su primeri loshe dizjaniranih automobila mnogo redji kod njih neko kod svih drugih proizvodjacha!

Nemcima, sa druge strane, skidam kapu i zahvaljujem se na pre svega i pre svih motoru sa unutrahnjim sagorevanjem jer bismo svi mi danas mozhda josh uvek vozili "parne mashine" (), na prvom zeldi motoru, na superchargeru iz 1923. godine, na elektronskoj kontroli ubrizgavanja, na ABS-u... Kapa dole Nicholausu Augustu Otto-u, Karlu Benzu, Rudolphu Dieselu, Ferdinandu Porscheu...

Znachi, jedni su kroz istoriju bili i ostali lideri kad je dizajn u pitanju, uz generalno lepe automobile koji su chesto bili i revolucionarno dizajnirani, daleko ispred svog vremena... Ima, naravno, i suprotnih primera, ali su primeri neuspelih dizajnerskih kreacija kod njih neuporedivo redji nego kod ostalih, kao shto vec rekoh...

Ovi drugi imaju poduzhu listu patenata i izuma bez kojih automobil onakvim kakvim ga mi znamo danas ne bi bio to shto jeste. Pochevshi od motora, preko "uvodjenja" elektrike u rad motora i sistema na automobilu, pa do sigurnosnih sistema i sistema zashtite. Uvek su "pioniri" kad je tehnichko-tehnoloshki razvoj u pitanju, bili i ostali! Nemachki inzhenjering uopshte je "miljama" ispred italijana, i tu opet, realno, nema mesta diskusiji. Jednostavno, nemci su pronicljivi i precizni, pa im tehnika i inzhenjerstvo "lezhe" i to ih karakterishe kroz stoleca... Malo koja nacija (mozhda nijedna) ima vishe patenata i izuma na polju tehnike uopshte, i to ne samo kad je automobilska industrija u pitanju. I danas su medju vodecim kad su inovacije u pitanju, night-vision je vec deo serijske i/ili dodatne opreme kod visokih klasa MB-a i BMW-a, a taj sistem ce za 10 godina biti deo serijske opreme chak i u b klasi vecine evropskih proizvodjacha, takodje su medju vodecim kad su alternativni pogoni u pitanju (BMW vec priprema za serijsku proizvodnju 750hi - sa pogonom na hidrogen) itd itd Nekad to "pionirstvo" znachi prosperitet, nekad poslovanje sa paprenim gubicima - primer je BMW kojem je trebalo 15 godina da se "oporavi" od turbo projekta, koshtao ih je "k'o svetog Petra vechera"... Al' se po tom pitanju nisu promenili =]

Jednostavno, "genetski kod" jednog naroda ili nacije je ono shto ih definishe i profilishe, chini dobrim za neke stvari a ne bash dobrim za druge... Ne znam da li me dobro razumete, ali hocu da kazhem da su razlichite nacije dobre ili najbolje u razlichitim stvarima, kao shto su i automobili iz jedne ili druge zemlje dobri u jednim, ali loshi/loshiji u drugim stvarima. Ameri, npr. su prvi na svetu u serijsku proizvodnju uveli servo jer je opshte poznato da najmanje od svih oni automobil dozhivaljavaju kao bilo shta drugo sem prevozno sredstvo za transport od tache A do tachke B, i jedva chekaju dan kad ce auto-piloti upravljati autom dok oni unutra piju kafu, jedu Mekove i zalivaju se Coca-Colom... =] Iz istog tog razloga smatraju sve automobile bez automatskog menjacha nedostojnim posedovanja i gade ih se iz petnih zhila... A shto se estetike i dizajna tiche - shta to beshe?! Shto vece i glomaznije, to je bitno, i shto je vishe "dummy" mashina koja radi vishe poslova umesto tebe - utoliko bolje... Treba li da napomenem ko je prvi uveo u serijsku proizvodnju "cruise control"?! =] I ovde postoje izuzeci, dodushe jako retki...

Znachi, Italija vs. Nemachka - dva sveta? Tachno, dva veoma razlichita sveta, tu se slazhemo... E sad, koji je od ta dva sveta bolji zavisi od toga chemu je svako od nas ponaosob mentalno "blizhi". Nashe mishljenje zavisi od toga kako percipiramo i dozhivljavamo stvari, a da bi se promenilo mishljenje i lichno ubedjenje prvo treba izvrshiti "reviziju" samoga sebe, a to nije nimalo lako =] Zato se i kazhe da o ukusima ne treba raspravljati...

A vi sad nastavite...

[75ts]

@DejanV

u potpunosti se slazem sve sto si rekao za motore i odrzavanje je tacno, mozda i nije tacno ali i ja delim takvo misljenje, ali kvalitetan auto takodje ne predstavljao samo motor, tu je jos gomila stvari, pocesvsi od trapa, limarije, menjaca, enterijera, na te stvari nemozs toliko da utices odsim ako nevozis samo kad je 20c napolju po pisti i auto ce biti uvek u prefektnom stanju...:-)

Naime posto i sam vozim italijana ja mogu samo da navedem koje su poznate su "mane" kod mog vozila, nemogu to da kazem za nekog nemca kad neznam.
Elem svima nama je jasno da italijani nisu bili kvalitetni kao nemci, ali se trude da postanu, ali takodje nam je jasno i da sam kvalitet nije presudna stavka koja ce da odluci da li ce neko da kupi nemca ili italijana ili nesto trece, jer kad bi samo kvalitet i pozdanost bili merilo svi bi vozili toyote.

[DejanV]

@DejanV

u potpunosti se slazem sve sto si rekao za motore i odrzavanje je tacno, mozda i nije tacno ali i ja delim takvo misljenje, ali kvalitetan auto takodje ne predstavljao samo motor, tu je jos gomila stvari, pocesvsi od trapa, limarije, menjaca, enterijera, na te stvari nemozs toliko da utices odsim ako nevozis samo kad je 20c napolju po pisti i auto ce biti uvek u prefektnom stanju...:-)

Potpuno se slazem. Ni ne slutis koliko se slazem sa tobom. A i sa onim sto je napisano u postu ispred tvog.

Zato i ne zurim da kazem da je moj Yugo bas skroz na italijansku notu. Motor jeste, sasvim sigurno, temperament mu je strogo italijanski, za mene nema drugog temperamenta koji bih pozeleo. Ali, lezanje, ili preciznije, NACIN kako je lezanje reseno je mnogo vise britanska skola, i to specificno Ford/Cosworth skola, nego ista drugo. Pod "lezanjem" podrazumevam od guma pa nagore, sve sto ima veze sa upravljanjem, kocenjem i ukupnim drzanjem auta na zeljenom pravcu.

A da sve bude jos veselije, u njemu vec ima, a bice ih jos, i nemackih delova. Pa sada prst u oko M-Power-u: imam cak i jedan originalni BMW deo koji mi pase kao guza na nosu, plenum za ubrizgavanje. Brizgaljke su Bosch Motor Sport, 4 leptira su Bing, plenum je BMW, filter za vazduh je Raid, svecice Bosch - sve nemacki delovi. A ima i engleskih (Ferodo, TRW-Girling, TRW-Lucas), i americkih (Lockheed), i francuskih (Valeo), pa i hrvatskih delova (bregasta). Tu i tamo cak i poneki domaci.

Mozda je to odgovor na Vecnu Dilemu? Mozda bi Italijane trebalo pustiti da isprojektuju motor, a onda ga sklopiti sa nemackim delovima? Pa da onda opet Italijani dizajniraju stvar?

Naime posto i sam vozim italijana ja mogu samo da navedem koje su poznate su "mane" kod mog vozila, nemogu to da kazem za nekog nemca kad neznam.
Elem svima nama je jasno da italijani nisu bili kvalitetni kao nemci, ali se trude da postanu, ali takodje nam je jasno i da sam kvalitet nije presudna stavka koja ce da odluci da li ce neko da kupi nemca ili italijana ili nesto trece, jer kad bi samo kvalitet i pozdanost bili merilo svi bi vozili toyote.

Moja teza, vidi prethodne poruke - Italijani umeju da daju "look and feel" kao niko drugi. Nemci to ne umeju, ali zato im je izrada i obrada prvoligaska, dosta ispred Italijana.

Da budem sasvim iskren, verovatno bih se i ja zalio sa italijanskim delovima da mi Nikola Radenkovic i Uros Piperski nisu radili auto. Ovako, kada Uros nesto uradi, to ce garant da radi kako valja, samo mu jednom godisnje odvezem auto na redovni pregled i to je to. Sa ovom papazijanijom delova, zamislite koje bih muke imao da to nije tako ...

Pozdrav,
DVV