Dug hod vs kratak i da li su 128 motori BAS TOLIKO zastareli

[sw.brick]

taj motor 1.1, 1.3, 1.5 (nebitno, svi su isti) je pocetak modernih motora iz 60-70-tih

slazem se, naglasak na 60te godine prosloga veka, a to je davna istorija.

danas je godiste 2005. i pojam modernog motora podrazumeva sasvim drugacije perfomanse, daleko bolje od toga sto nudi ta familija.

fiat 127, 128, ritmo... pa i oni su obelezili jedan period na tom trkackom polju... cinjenica da su "zastareli" (za mene nisu). treba ih samo opremiti (hidro podizaci, 16-ventilska glava, multi point napajanje itd) i dobice se jedan prosecan savremeniji motor te klase koji se ugradjuje u novije tipove automobila

fiat 127,128 , Ritmo su obelezili koji period- 70te a to je 30+ godina iza nas.
hidro podizaci nisu problem za perfomanse tih motora, kao ni multi point napajanje.

ja pricam o geometriji motora, o geometriji komprsionog prostora i sa time vezano volumetrijske efikasnosti- ti motori su veoma zastareli za danasnje pojmove i njihove perfoomanse takvi kakvi su su ispod danasnjih najlosijih velikoserijskih motora.

glava motora je krucijalni deo za proces sagorevanja, i upravo glave, polozaj svecice i drugo sto je tada masovno korisceno u konstrukcijama 60tih i 70tih godina je ono sto je osnovna smetnja.

i skoro svi motori su bili slicni u to doba, i svi su zastareli za danasnje pojmove.

za tih 30+ godina nauka je mnogo odmakla, mnogo se saznalo kako se vrsi oksidacija goriva na optimalan nacin, uvelo direktno ubrizgavanje u cilindar cime se zaobilazi nekadasnja vaznost usisnog dela, elektronika daje daleko precizniju kontrolu a pracenje sagorevanja putem jonizacije je nenadmasna prednost danas.

za ono vreme su bili veoma dobri motori, ali mi ne zivimo jos uvek u 70tim godinama.

zasto se niko ne zali na pravi fiat 1.1 recimo iz starog keca iz tog vremena

kako se ne zali ?
sam Fiat je totalno napustio takvu koncepciju motora, pocevsi od FIRE serije iz 80tih.

niti danas Fiat ne pravi motore sa takvim odnosom hoda i precnika klipa, odnosno takvom ili slicnom geometrijom.

sentimentalnost mozda nekome znaci, ono sto se objektivno meri su brojke a u tom domenu taj Fiatov motor nema nikakve sanse sa danasnjom konkurencijom-

drasticna je razlika u obrtnom momentu koji isporucuje motor danas od 1100 kubika i taj 128 motor.

da ne pricamo o danasnjim turbo benzincima koji ne bi mogli da rade skoro nikako kada bi im osnova bilo nesto nalik na 128 motor a da to jeste efikasno sagorevanje.

vecina i danasnjih benzinaca uskoro ide u muzej, inferiorni su konceptu hibridnog elektro benzinskog pogona u svakom pogledu- imaju manji obrtni momenat, manju snagu, vise trose, drasticno vise zagadjuju.

novi hibridni Lexus ima glatko 340KS i ispod 6 sekundi do 100 sa osnovnim pogonom na elektro odnosno baterije. o obrtnom momentu koji je nepojmljiv za obicne prosecne SUS motore i da ne pricamo.

[sw.brick]

Svi motori koji snagu razvijaju na velikim obrtajima moraju da imaju kratak hod

moraju, i to im je osnovn i hendikep- imaju jako malu snagu u sirokom opsegu broja obrtaja odnosno lenji su pri startu sto u praksi u voznji znaci da imaju slabu pogodnost ako se zeli ubrzati auto naglo.

I naravno, ovaj motor nikada nece razviti neki veci obrtni moment, ali zato moze obrtajima da juri snagu, sto je na motorima sa dugackim hodom prakticno nemoguce.

obrtni momenat i jeste realna snaga, KS su samo matematicki izraz efekta motora.

kako SUS motor ne moze da pocne da se vrti od 5.000 obrtaja i da se tako vozi na ulici, tako su i nastojanja da se obrtajima juri snaga obicno u realizovanoj praksi porazna, i takvi motori su veoma lenji i neelasticni.

, Formula 1... Gde je njihov moment? Nema ga - vrte se 20k i razvijaju ogromnu snagu

i radni vek im je...

ne mogu niti jednu voznju na godisnji odmor da izdrze, recimo od Holandije ili Svedske do Spanije i nazad.

pri tome je nesto sto lici na F1 motor neupotrebljivo u gradskom saobracaju a efikasnost motora u energetskom smislu (potrosnja) je toliko losa da takav bi retko ko kupio za svakodnevnu upotrebu.

da ne pricamo koliko su skupi resursi da se takav motor uopste proizvede i kolika je njegova cena.

a poznati su i periodi F1 motora gde su dugacki hodovi i turbo kompresori bili standard i davali su izvenredne perfomanse motoru. toliko dobre da su zabranjeni takvi motori kao prejaki , citati nebezbedni jer pucaju od snage.

ajde da ne brkamo namenski trkacki motor i motor za putnicki auto i upotrebu u saobracaju.
ono jabuke i kruske...


kvadratni ili dugohodi motori sa turbinom imaju glatko 150Nm po litru zapremine, koji kratkohodi motor ima slicno i da moze dugo da potraje. ?

btw, nije tacno da dugohodi motor ne moze da se dobro vrti, VW je predstavio V8 koji se vrti 8000 obrtaja bez problema a VW skola su bas dugohodi motori. /Audi S4 upravo predstavljen/.

[sw.brick]

dok kratkohodni motori vrte vise i prosecna brzina klipa kao i prosecan broj obrtaja im je veci a samim tim i manje traju u poredjenju sa sporohodnim motorima.

da, i imaju jos jednu izrazenu manu.
kao kratkohodi a za istu zapreminu moraju da imaju klip veceg precnika a to automatski znaci vecu masu.

pri vecoj linijskoj brzini, veca masa klipa poprilicno utice na ubrzani zamor materijala u trenucima kada klip menja smer kretanja.

kako je sila m x a jasno je da i veca linijska brzina i veca masa klipa imaju samo lose dejstvo na trajnost klipa i njegovu sposobnost da bez ostecenja jako dugo izdrzi torturu visokih pritisaka sagorevanja.

naravno, moze se staviti bitno bolji materijal (bitno i skuplji a time se povecava zaostatak u masovnoj proizvodnji) ili povecati debljine a sto povlaci i povecanje mase a time automatski i smanjenje max obrtaja okretanja motora.

sve to kratkohode motore cini sve daljim od optimalno odabranog odnosa. a one ekstremno kratkohode motore poput konrektnog Fiatovog 128 do nivoa gde je svako poredjenje sa moderno konstruisanim motorima prosto porazno.

koliko Nm ima originalni Fiatov motor od 1116 kubika u Ritmu ili 128 na 1000ccm u poredjenju sa danasnjim ?

mislim da brojke same kazuju.

[sira]

Moram se malo isključit da ispravim par povijesnih nepravdi

Ovdje se spominje "stara talijanska škola" konstrukcije motora, pri čemu se misli na veliki provrt i mali hod, mislim da je to isključivo Fiatova škola malih SOHC motora za male FWD automobile, jer čak i je Fiat kod jačih modela s četiri cilindra koristio drugačiju koncepciju tijekom 70-tih, 80-tih a da o Alfi, Lancia-i i ne pričamo (Alfini mali motori su bili boxeri, lanciini V4)

Tako da ne možemo govoriti o talijanskoj školi kratkohodnih motora kad se to svodi na jedan jedini tip motora, prije bi ja to nazvao jugoslavenskom školom, jer smo taj motor imali u 80 % vozila na ovim prostorima

Fiat 125 1600ccm (pezejac) ima 80x80 mm
TC Motori (DOHC 8V i 16V Dakle svi uključujući od 131 do Lancie Integrale)
84x71.5 (1600)
84x90 (2000)

Kod alfe je to još izražajnije jer su za svaku promjenu kubikaže mjenjali i provrt i hod.

Čak i taj veliki provrt 86 mm kod zadnjeg modela motora tog tipa i nije toliko loš (Bravo/brava 1581cc (86.4x67.4mm) dohc 16v 4 cylinder with 103bhp @ 5,750rpm )

[sw.brick]

pa to i kazem, Fiat je napustio koncepciju ekstra kratkohodih motora nakon iskustva sa 128 familijom motora iz 60tih. (Fiat 128 je bio auto godine u Evropi 1968.godine).

DOHC motori dolaze kao kasnije konstrukcije...i kao mnogo efikasniji motori u svakom pogledu.

[sira]

pa to i kazem, Fiat je napustio koncepciju ekstra kratkohodih motora nakon iskustva sa 128 familijom motora iz 60tih. (Fiat 128 je bio auto godine u Evropi 1968.godine).

Nije ih napustio zbog nekvalitete, nego ta konstrukcija nije mogla zadovoljiti eko norme.

DOHC motori dolaze kao kasnije konstrukcije...i kao mnogo efikasniji motori u svakom pogledu.

DOHC motori se u Fiatu poćeli proizvoditi prije pojave 128-ce (prvi SOHC motor) točnije 1966 su krenuli u prodaju u modelu 124.

[DejanV]

Mislite na DOHC motore u opstoj, "civilnoj" upotrebi?

Jer, DOHC nije nista novo, jos 30-ih godina se pravio (na primer, Jaguar), Alfa ih je serijski radila od 1961 sa pojavom prve novije Giulie.

Prvo vozilo u koje sam ja seo da ga vozim je bio Ford Escort Cosworth, 1.600 ccm i 122 KS, sa dve bregaste i 16V, jos davne 1967 godine. A to je bila "street legal" verzija, rally verzija je imala 165 KS, a za brzinske trke 185 KS.

Razvoj tehnologije porizvodnje, novi materijali i verovatno najvise nove eko norme su naterale auto industriju da ih uvede u masovnu proizvodnju; uz silna filtriranja zbog izduva sa jedne, i stalnog povecanja mase vozile sa druge strane, to je bio jedan od nacina da se dobije razumna snaga. Uvodjenje ubrizgavanja je drugi, itd. Da i ne spominjem to da se "standardan" broj obrtaja stalno rastao, od recimo 5-5.500 tokom ranih 70-ih do preko 6.000 danas za atmosferske motore.

Pocetkom 70-ih, BMW motor od 2 litra je imao ravno 100 KS (TI verzija 120 KS, TII 130 KS, Turbo 170 KS), a danas takav motor ima 150 KS. Tadasnji BMW 2002 je imao masu od nekih 980 kg, a danasnja "trojka" ima masu od 1.540 kg.

Tada je Alfa bila ono sto je mali BMW hteo da bude kada poraste. Njihov motor od 1.750 ccm je imao DOHC i 115 KS u Berlini. Ali eto, vremena se menjaju ...

Pozdrav,
DVV

[Uros Piperski]

Misli se na Fiat/Lancia DOHC motore.

Kao sto sira rece, prvo su pravljeni DOHC motori od 1.6, 1.8 i 2.0 litra. Svi imaju 84mm klip. Posle je napravljen 1.1 a kasnije i 1.3 motor koji ima 86mm klip. Jasno vam je kolika je razlika u hodu...

[DejanV]

Tako je!

Koliko se secam, prvi velikoserijski DOHC motor koji je FIAT izbacio je bio u modelu FIAT 125; 80x80 mm, 1,6 litara, 100 KS, negde otprilike 1971 ili 1972. Inace, taj auto je bio novina i po jos necemu - to je bio prvi model velike serije koji je standardno nudio halogene farove, dotle rezervisane samo za jako skupa vozila.

Pitajte me da li smo ga svi merkali pozudno. Poredjenja radi, tadasnji BMW 1602 je imao SOHC i prvo 75 KS, a nesto kasnije 85 KS. Ford je izbacio Taunus, vratio se na zadnju vucu, i izbacio novu seriju linijskih OHC motora; standarni 1,6 litara je imao 72 KS, GT verzija 85 KS, a onaj od 2 litra (pazi sad!) 99 KS. Ne 100, molim vas, nego 99.

Alfin 1,6 litara je imao 103 KS, a 1750 115 KS. To su, u to vreme, bile ale. A u to vreme, SAAB je jos uvek ugradjivao Fordove V4 motore od 1,5 litara. Secam se, jer je moj matori imao SAAB u vidu, ali je na kraju ipak kupio Ford 15M (V4, 55 KS pri 4.700 o/min., 120 Nm pri 2.000 o/min., kompresija 7,8:1 - ludo, a? )

Pozdrav,
DVV

[sw.brick]

Mislite na DOHC motore u opstoj, "civilnoj" upotrebi?

ja mislim konkretno na DOHC kvadratne motore u velikim serijama, ono par miliona komada pa nagore u jednoj varijanti motora.

[Milos]

zasto se niko ne zali na pravi fiat 1.1 recimo iz starog keca iz tog vremena

kako se ne zali ?
sam Fiat je totalno napustio takvu koncepciju motora, pocevsi od FIRE serije iz 80tih.

niti danas Fiat ne pravi motore sa takvim odnosom hoda i precnika klipa, odnosno takvom ili slicnom geometrijom.

cekaj a ko se zali??? ko je rekao da su to loshi motori??
ako ti volis saltanja na nizim okretajima i veci obr. mom. ne znaci da je motor los...
pa normalno da je fiat napustio tu koncepciju ( ko jos proizvodi isti motor vise od par god.)(sem zastave) to ti i nije bas za poredjenje... fakat je da je taj motor bio dobar, i imao je poprilicno snage, i prelazio je poprilicnu kilometrazu... (pa sta sada sto mu fali malo obrtnog mom.)??? (ne moze da se vrti i da ima obrtni mom.) podlozan za friziranje samo tako... a ti pricas o geometriji... jedno je teorija a drugo praksa... naravno da nije on savrsen daleko od toga...

[DejanV]

Mislite na DOHC motore u opstoj, "civilnoj" upotrebi?

ja mislim konkretno na DOHC kvadratne motore u velikim serijama, ono par miliona komada pa nagore u jednoj varijanti motora.

Brick, samo da te potsetim, i ja imam "kvadratni" motor u Nubiri, 86x86 mm. Taj motor se i danas proizvodi, mada u tom obliku iskljucivo sa turbo punjacem, ima ga po Opelima, Vauxhallima i Saabovima. Istina, slicna verzija se koristi i u Chevrolet (Daewoo) Evandi, 131 KS.

Kod mene, po deklaraciji i pre chip tuning-a, imao je 184 Nm pri 4.500 o/min., i 133 KS pri 5.400 o/min. Iako to ne deluje bas impresivno, jedan od razloga je i relativno nizak stepen kompresije (bar za danasnje pojmove) od 9,5:1. Uprkos onome sto bi covek pomislio gledajuci onih 4.500 o/min., u stvarnosti vuce kao blesavo vec od 1.500 o/min. Ako se bas gazi, slajfuje pri niskim obrtajima i u trecoj, istina ne mnogo, ali ipak proklizne.

Zanimljivo je primetiti da upravo taj odnos, 86x86 mm, imaju i motori drugih proizvodjaca koji nemaju bilo kakve veze sa GM-om, kao na primer Honda i Toyota. Hondin daje 155 KS pri 6.000 o/min i 190 Nm pri 4.500 o/min. (Accord), a Toyotin 147 KS pri 5.700 o/min i 192 Nm pri 4.200 o/min. (Avensis). Postoje i druge verzije istih motora, ali su dostupne samo van EU, po Aziji, itd. Jedan Fordov dizel ima isti takav odnos.

Pozdrav,
DVV

P.S. Uzgred, novi motor za Alfu 159 od 1,9 litara, je izveden iz mog bloka, sa hodom skracenim na 80 mm, sto daje 1.858 ccm. Kod njih ima direktno ubrizgavanje i 160 KS pri 6.500 o/min., sa 190 Nm pri 4.400 o/min. (Ovo su preliminarni podatci, pa neke izmene nisu iskljucene).

Gajim nadu da ce neka ovakva verzija naci put i do novog Grande Punta, u nekoj zabiberenoj verziji.

[DejanV]

Zar podizanje kompresionog odnosa ne dovodi do bitnih povecanja obrtnog momenta?

Nije li to metod kojim su izrazito kratkohodni motori dobijali veci obrtni momenat?

Nije li istina da povecavanje ventila, usisnih i izduvnih, uz proporcionalno povecavanje usisne i izduvne grane, takodje dovodi do povecanja obrtnog momenta?

Boost? Brick?

Pozdrav,
DVV

[sw.brick]

samo da te potsetim, i ja imam "kvadratni" motor u Nubiri, 86x86 mm.

nisam zaboravio, hvala na podsecanju.
to je jedan od najboljih motora po geometriji i pokazao se odlicno u praksi u raznim podvarijantama.

skoro identican motor, isto 86x86 je u slicno vreme primenio i Ford.

takvi motori su jako udobni za voznju, barem meni. u svim obrtajima ravnomerno vuku, dobro rasporedjen obrtni momenat. pricam o atmo verzijama koje sam imao prilike da vozim.

[sw.brick]

ko je rekao da su to loshi motori??
ako ti volis saltanja na nizim okretajima i veci obr. mom. ne znaci da je motor los...

auto industrija.

auto podleze odredjenim pravilima i zakonskim obavezama.

jedna od njih kao obaveza je kolicina izduvnih gasova po predjenom km, konkretno CO2.
jedno od pravila je zahtev modernog doba da motor omoguci nisku specificnu potrosnju goriva, grama/kWsatu.

po oba kriterijuma su motori jako kratkog hoda inferiorni, i samim time neodgovarajuci za danasnje potrebe i zahteve.

ne radi se o volji ili zeljama za saltanjem ili nesaltanjem vec o merljivim parametrima efikasnosti rada a ti kratohodi motori su po pravilu neefikasni, ili su se dosadasnje konstrukcije tako pokazale u praksi.

cim motor razvija manji obrtni momenat, manje snage za iste obrtaje i ima losije perfomanse u krajnjem samo vozilo zar nije logicno da se te osobine bas i ne cene previse za prosecnu opstu upotrebu svakoga dana.