K&N filter i gas

[Valent Vudriga]

http://home.usadatanet.net/~jbplock/ISO5011/SPICER.htm

Za one koji nisu procitali.

[sw.brick]

Jos jednom napominjem da govorim o strogo teoriji koja se manje ili vise primeti u praksi, u ovom slucaju manje

ok, slazem se da bi moglo u idealizovanoj teoretskoj postavci da se razmatra i na taj nacin.
ali se ta teorija ne odnosi na temu o kojoj pricamo.

teorija potvrdjuje ono sto se dogadja i meri u praksi, odnosno obrnuto.
u svakom slucaju teorija i praksa se potpuno slazu- filter vazduha nije faktor koji utice na kapacitet disanja motora.

dao sam neke brojke (ne apsolutno tacne ali bliske realnim odnosima) koje ukazuju da trosenje resursa (vremena, truda a i novca) na stvari cije unapredjenje spada vec u domen greske merenja nije efikasno, i u praksi se svodi na hipoteticko/ retoricko (tj placebo efekat) pitanje nekakvog dobitka u kolicini mase vazduha (tj kiseonika) koju u**** atmosferski motor.

a ako nema osnovnog preduslova za sagorevanje (iliti oksidaciju) kao povecane vrednosti cela prica o vaznosti filtera za protok pada u vodu.

kao sto ime kaze, najvaznija i osnovna funkcija je filtriranje.
ako je K&N ili neka druga marka bolji po pitanju filtriranja podrzavam odmah primenu istog zbog tog razloga.

ako je prica o povecanjeu snage, glatko mogu svaki put da zatrazim brojke sa nekog merenja koje bi tu pretpostavku tvrdim cinjenicama potkrepile.

za sada verujem u tacnost teorije protoka fluida koju nauka ne dovodi u pitanje.

kao i u slucaju elektrike, imamo TA pec i imamo prekidac za ukljucenje.
i onda mi resavamo potrosnju struje tako sto se fokusiramo na otpor koji ima prekidac (reda milioma) a zanemarimo glavni faktor, sam grejac kao osnovni potrosac.

ako moze analogija i u ovom smeru...

rekoh, i u teoriji i u praksi mozemo potpuno da izbacimo filter i da bude prazno. mozemo i kuciste da izbacimo i rezultat ce biti prakticno (u okviru greske merenja) isti.

filter definitivno nije uzrok problema u disanju atmo motora, sve dok nije zapusen.

[sw.brick]

E, sad, da nema filtera, dobio bi vecu razliku u pritiscima pre i posle leptira

da, ali razlika je 0,000000000x .
znaci prakticno NULA razlike u odnosu na ukupne otpore (ili pritiske ako je lakse) koji postoje u usisnom sistemu.

daleko veca razlika u pritiscima pre i posle leptira je usled razlicite temprature vazduha posle leptira u grani i pre leptira u filteru.

sta se radi kada se auto pomeri sa nadmorske visine od nula metara, i ne vozi strogo pod tim uslovom nego se recimo vozi po BG ili NS gde je pritisak vazduha pre filtera naravno manji (zbog nadmorske visine).
i manji protok.

sta onda

[Valent Vudriga]

pa ta vrednost koliko leptir propusta je dat za neku fiksnu razliku u pritiscima. E, sad, da nema filtera, dobio bi vecu razliku u pritiscima pre i posle leptira, pa bi i za isti polozaj leptira bio veci protok

Za one koje zanimaju podaci. Navedeno je u clanku.

Flow Restriction:
This report presents flow restriction of a clean filter resulting from an increasing airflow. The differential pressure restriction across the filter is reported in inches of water (IN H2O) versus Air Flow in cubic feet per minute CFM.

[nikolans78]

@brick

Slazem se potpuno, malo me je ponelo ovo teoretisanje

[captain_Proton]

>>drugo, vazno i najvaznije- zaboravljen je najveci otpor koji postoji u >>celom usisu- ventili i leptir (trotel).
>>sta sa njima ?
Leptir kod oto motora upravo postoji da bi bio mesto pada pritiska sto daje promenljivu gustinu smese iza leptira nego ispred, odnosno pritvaranjem leptira raste lokalni pad pritiska (deltaP = ksi*ro*v^2/2) sto daje manju gustinu smese (manji maseni protok vazduha) i time manji koeficijent punjenja motora - manju snagu.

>>iz merenja filter vazduha ucestvuje sa povecanim otporom kretanju >>vazduha (meri se pad pritiska) <1% u najgorem mogucem slucaju >>prilicno zapusen).
Nije bas tako...vidi se sa sajta: http://home.usadatanet.net/~jbplock/ISO5011/SPICER.htm
da za filter AC Delco A1618C pad pritiska tokom testiranja (sa povecanjem zaprljanosti) raste od pocetnih 6,23'' stuba H20 (= 1552 Pa) do 16,83'' H20 (= 4193 Pa). Uzevsi recimo da je pritisak pred usisnim ventilom 0,8 bar dobijamo da je relativni pad pritiska na filteru od 7,76% do 21% sto je razlicito od 0, zar ne, brick? :-)

>>prosto pitanje- potpuno skines filter vazduha i ostavis da bude prazno, >>koliko se dobija na uvecanom protoku vazduha?
>>odgovor, 0 (nula).
>>pad pritiska (teoretski) u filteru ne utice na gustinu vazduha
Naravno da utice, kao sto sam objasnio, preko pada pritiska sveze smese upravo i regulise snagu oto motor.

>>dalje, kolicinu vazduha ( u konkretnom slucaju) ne zavisi od pada >>pritiska (sve i da postoji) vec od poprecnog preseka cevi kroz koju >>prolazi (pritisak na ulazu i na izlazu cevi je prakticno const, u atmo >>motoru sve dok je cev zatvorena). i to na najuzem delu kompletnog >>u****
Opet greska...protok fluida zavisi od precnika cevi, ali i od njene duzine, pada pritiska i viskoznosti fluida.

Jedno pitanje, gde si slusao teoriju motora i mehaniku fluida i kod koga?

[sw.brick]

>>pad pritiska (teoretski) u filteru ne utice na gustinu vazduha
Naravno da utice, kao sto sam objasnio, preko pada pritiska sveze smese upravo i regulise snagu oto motor.

filter.

namerni pad pritiska regulise leptir, i taj namerni pritisak je visestruko veci od pada pritisak nastalog na filteru.
pitao sam sta sa tim padom pritiska, zasto njega ne elimises ako ti je apsolutni cilj da nema pada pritiska (problem koji resavas zamenskim filterom) u celom sistemu.

filter u odnosu na leptir je zanemarljiv otpor, usko grlo u**** je sam lepitr.

dalje, kolicinu vazduha ( u konkretnom slucaju

Opet greska...protok fluida zavisi od precnika cevi, ali i od njene duzine, pada pritiska i viskoznosti fluida.

da vidimo da li je greska...

precnik cevi je konstanta kao i duzina u****, pad pritiska je konstanta, viskoznost fluida tj vazduha je konstanta od filtera sve do leptira.

konstanta> promena je toliko mala da se moze zanemariti u praksi.

u autu je usisni sistem projektovan i fizicki nepromenljivih dimenzija, a posledicno i onoga sto pominjes.
zamena filtera nece skratiti duzinu cevi, nece niti promeniti osobine vazduha, a nece promeniti niti precnik, a kao sto se vidi iz merenja nece prakticno promeniti niti pritisak.

promena pritiska koja postoji je za nekoliko redova velicine manja od promene nastale pomeranjem leptira, na koju direktno utice noga vozaca.


greska je sto resavas nepostojeci problem sporednog znacaja a zanemarujes glavni faktor koji utice na protok- sam leptir kao najvecu restrikciju.

dzabe slusanje teorije ako se zaobravi na kontekst i svrhu primene.

raste od pocetnih 6,23'' stuba H20 (= 1552 Pa) do 16,83'' H20 (= 4193 Pa). Uzevsi recimo da je pritisak pred usisnim ventilom 0,8 bar dobijamo da je relativni pad pritiska na filteru od 7,76% do 21% sto je razlicito od 0, zar ne, brick

kako si stigao do racunice da je 1552Pa (od 101400 na ulazu u filter) razlike na filteru celih 7,76% zaista mi nije jasno.
a kamoli do 21%. (sto je 21.000 Pa).
o,2 bara pada pritiska na filteru je moguce samo kada je zapusen, a to je ekstremni slucaj koji nas ne zanima.

naravno da je velika razlika u protoku zapusenog i cistog filtera

[nikolans78]

Citat: [namerni pad pritiska regulise leptir, i taj namerni pritisak je visestruko veci od pada pritisak nastalog na filteru.
pitao sam sta sa tim padom pritiska, zasto njega ne elimises ako ti je apsolutni cilj da nema pada pritiska (problem koji resavas zamenskim filterom) u celom sistemu.

filter u odnosu na leptir je zanemarljiv otpor, usko grlo u**** je sam lepitr.]

Da, ali ovde govorimo o sportskoj voznji, gde se cesto daje gas do daske, tj. leptir se otvori skroz.

[Valent Vudriga]

inch of water (3.98 °C) inH2O ≈ 999.972 kg/m? × 1 in × g = 249.082 Pa

[sw.brick]

nikola, mislio sam da govorimo o filteru i njegovoj restrikciji.
filter (fabricki) ima jako veliku povrsinu (otvori se jedan, razmota papir i premeri) i ima 5-10 puta (da ponovim 10 puta) veci protok vazduha kroz njega nego sto uopste moze motor da u**** sa -potpuno- otvorenim leptirom.

samo zestoko zaprljan filter moze da ima takvgo uticaja da se to oseti u radu motora.

uostalom na pocetku sam postavio pitanje-
sta se desava kada potpuno izvadis filter ( mozes i kuciste komplet) po pitanju snage motora.
ona nece biti veca (merljivo veca, van greske merenja).

to je barem lako u bilo kom autu- izvadi se filter i poraste snaga motora za 21%. da ili ne pokaze stoperica na zadatu duzinu puta.
lako ponovljivo i proverljivo.


da ne sirimo temu sto fabricki filter i kuciste je tako postavljeno da u****va hladan vazduh ispred auta koji je gusci (bogatiji kiseonikom) nego vreli vazduh ispod haube uz primenu nekog otvorenog filtera.

to je znatno veci hendikep nego fiktivni problem sa fabrickim filterom.

uostalom, fabrike se veom trude kako da poboljsaju perfomanse motora. i njima je dostupan drugaciji tip filtera pa to ne rade.
ili ne znaju, ili naprotiv jako dobro znaju da se nista ne dobija na perfomansama motora ali se gubi na kvalitetu filtriranja ( i time pouzdanosti i radnog veka motora).

najvaznije, sportska voznja sta je to

koliko promila ukupnog vremena rada motora zaista postoji voznja sa potpuno otvorenim leptirom

[sw.brick]

sa pomenutog sajta podaci
K&N ima pad pritiska od 115mm vodenog stuba
AC Delco ima 158mm (kao filter od uzoraka sa najvecim otporom).

na ulazu u filter je 10.000 mm vodenog stuba pritiska.

AC- k&N razlika iznosi 43mm.

sto je 0,00043 % pritiska razlike kroz filter A vs B.

i to jos kod dizel motora koji ima daleko veci zahtev za kolicinom vazduha.

uz leptir i njegovu upotrebu u voznji protok vazduha je ogranicen (manji) a time i pad pritiska za oba filtera, razlika je jos manja.

za mene, razlika je toliko sitna da je prakticno nula.

[captain_Proton]

>>filter u odnosu na leptir je zanemarljiv otpor, usko grlo u**** je sam >>lepitr.
hmmm...u pocetku si pominjao nule, zato sam i zapoceo diskusiju :-)
zanemarivo se povecava snaga upotrebom filtera poput K&N ali opet to zanemarivo nije nula. Izrazavaj se precizno a ne navrat nanos.

>>precnik cevi je konstanta kao i duzina u****, pad pritiska je konstanta, >>viskoznost fluida tj vazduha je konstanta od filtera sve do leptira.
>>konstanta> promena je toliko mala da se moze zanemariti u praksi.
Pad pritiska nije isti kod razlicitih filtera, sto daje i razlicitu kolicinu vazduha koju motor u****va - jako malo razlicitu, ali opet razlicitu!!!...ponovicu jos jednom: budi precizan.

>>greska je sto resavas nepostojeci problem sporednog znacaja a >>zanemarujes glavni faktor koji utice na protok- sam leptir kao najvecu >>restrikciju.
nema tu problema za resavanje, samo ti ukazujem na osnovne principe fizike i korektno izjasnjavanje :-)

>>dzabe slusanje teorije ako se zaobravi na kontekst i svrhu primene.
naravno, ali prvo teorija pa onda u radionicu

>>kako si stigao do racunice da je 1552Pa (od 101400 na ulazu u filter) >>razlike na filteru celih 7,76% zaista mi nije jasno.
>>a kamoli do 21%. (sto je 21.000 Pa).
>>o,2 bara pada pritiska na filteru je moguce samo kada je zapusen, a >>to je ekstremni slucaj koji nas ne zanima.

0,2 bar je pad pritiska od atmosfere do cilindra motora, a pad pritiska na filteru sam podelio sa tih 0,2 bar da bih ti pokazao koliki je udeo pada pritiska na filteru u tih 0,2 bar, kapiras?

[captain_Proton]

Citiram Brick-a:
>>za rad gasa mora da postoji tacno predefinisan pad pritiska a KN ce >>poremetiti sve ono sto su konstruktori u fabrici optimalno napravili, a >>auto ce naravno tada losije raditi, imati manje snage, vise trositi i biti >>bucniji.

Hmmmm, eto ti praksa...kako onda pad pritiska nije zanemariv i ne utice na kolicinu vazduha koji motor u****, kad si ovo ti napisao pri pocetku teme? :-))

[sw.brick]

zanemarivo se povecava snaga upotrebom filtera poput K&N ali opet to zanemarivo nije nula

posto vec insistiras na preciznosti ajde i ovo da postane precizno.

samo u jednom slucaju se (mozda) zanemarivo povecava snaga- pun gas/ potpuno otvoren leptir.

koliko je to zanemarivo vidi se iz brojki, u praksi u voznji auta jeste (orakticno) nula.

akademske razlike necega sto se razlikuje za po 2 -3 reda velicine mogu biti zgodne za marketing, za obicnog vozaca i obican auto ostaje leptir kao ogranicavajuci faktor protoka i mesto koje stvara pad pritiska.

ako se pazljivije pogleda navedeni sajt, i narocito brojke vidi se da K&N filter ima posle 20 minuta rada u test uslovima -losiji- protok od obicnog vazdusnog i da ima veci pad pritiska.
razlog, zapusio se.

preciznosti radi, svaka medalja ima dve strane a K&N takodje.

0,2 bar je pad pritiska od atmosfere do cilindra motora, a pad pritiska na filteru sam podelio sa tih 0,2 bar da bih ti pokazao koliki je udeo pada pritiska na filteru u tih 0,2 bar, kapiras?

ne, kapiram sta zelis da pokazes.

mozemo da se opredelimo, ili cemo da razmatramo stanje prolaska kroz filter i merenje pada SAMO na filteru a tada je pre filtera 1 bar, i posle filtera takodje 1 bar minus nesto jaaako sitno uz definisani zapreminski protok. taj zapreminski protok koji moze uopste motor da ostvari je 5-10 puta manji od sposobnosti filtera da propusti zapreminu vazduha. (novi, cisti naravno).

ako razmatramo i leptir u igri, onda 0,2 bara je je upravo ono sto je nastalo na samom leptiru i opet filter zanemalrjivo malo ucestvuje u nsatanku istog.

naveo sam, veca promena u disanju motora nastaje promenom spoljen temperature vazduha, nadmorske visine i drugim faktorima nego zamenom filtera vazduha ili potpunim skidanjem istoga.

stoperica je neumoljiva, sa ili bez filtera razlika upada u gresku merenja- u praksi razlika je fiktivna, placebo efekat.

samo ukazujem da K&N ili bilo koja marka/model filtera nije nesto sto povecava (merljivo) snagu motora kako bi se moglo zakljuciti u reklamama u praksi na atmo motoru.

cak stavise, obicno opada snaga jer je montaza K&N takva da u****va vruc vazduh, da se lakse i brze zaprlja (i time povecava restrikciju za isti predjeni put, vreme upotrebe) i da u ukupnom zbiru za dati novac ne pruza efekat koji se ocekuje.

teorija se bazira na idealizovanim uslovima koji zanemaruju realnost.
ta malecna teorijska razlika je toliko mala u realnim uslovima da je prakticno nula, ili preciznije tezi nuli.

dobici tipa 20% ili slicno u snazi motora kao posledica promene filtera

su u domenu bajki

nadam se da se o tome slazemo bez ostatka..

[sw.brick]

Citiram Brick-a:
>>za rad gasa mora da postoji tacno predefinisan pad pritiska a KN ce >>poremetiti sve ono sto su konstruktori u fabrici optimalno napravili, a >>auto ce naravno tada losije raditi, imati manje snage, vise trositi i biti >>bucniji.

Hmmmm, eto ti praksa...kako onda pad pritiska nije zanemariv i ne utice na kolicinu vazduha koji motor u****, kad si ovo ti napisao pri pocetku teme? :-))

na kolicinu vazduha ne utice, utice na kolicinu goriva )

( da ne ostane neprecizno oko kolicine vazduha-
filter vazduha propusta 5+ puta vecu kolicinu vazduha nego sto propusta leptir i usisni ventili motora. (fabricki).
recimo 500% daje vise vazduha nego sto motoru treba za max snagu (pun gas).

restrikcija pada pritiska na filteru recimo smanji to na 450%.
sto znaci da i dalje filter propusta 4 i po puta vise zapremine vazduha nego sto moze motor da primi.

i najobicnij filter je daleko iznad potrebnih kapaciteta motora za vazduhom, isto je u prakasi kao i da se skine- motor uvek ima manju mogucnost da primi vazduh nego sto je pakacitet filtera i kucista filtera.

uostalom, povrsina filtera i povrsina cevi u**** (leptira takodje) direktno pokazuje gde je problem sa ogranicenjem dovoda vazduha..
)

prosto, i zanemariva promena pad pritiska utice na ponasanje venturija (u****vanje gasovitog goriva) koji je tacno projektovan za fabricki dakle univerzalan i unapred poznatu vrednost pritiska u usisu.

niti manji niti veci pritisak u usisu nece biti optimalan za dati mixer koji je prilagodjen podacima sa fabrickog filtera.

pricamo, o karburaciji u ovom slucaju.

u drugoj temi o k&N pricali smo o usisu samo cistog vazduha , bez venturija, bez goriva i njegovog sistema (ja sam podrazuemevao ubrizgavanje).

i klasican karburator na benzincu je osetljiv po istom pitanju. promene su toliko male da niko u sred puta do mora (npr) ne vrsi podesavanje karburatora na analizatoru gasova jer prelazi preko planine na drugacijoj nadmorskoj visini od one u servisu gde je karburator stelovan.

kao sto je milion puta receno, svaka sitnica pri radu na benzin se pri radu na gas daleko vise oseca, tako je i sa zaprljanim filterom vazduha ili nedostatkom istoga.