Obećana zemlja

[zverko]

Re: Obećana zemlja

Die Beste, Die Beste... no da ne bude da opet zverko (ko o cemu baba o ustipcima) pade mi na pamet jos jedan brend za koji sam cuo potpuno suprotna misljenja na vise strana. neki o njemu pricaju u superlativu a neki ga kude najstacnije. cena kaze da je daleko od jeftinog tj sta vise mozda je i jedno od najskupljih. rec je o Motorex-u. Sta mozete da nam kazete o njemu. koliko mogu da vidim nema mineralnog ulja...

* Fully Synthetic
o XPERIENCE FS-X 0W/30
o XPERIENCE FS-X 0W/40
o XPERIENCE FS-X 5W/40
o XPERIENCE FS-X 10W/60
o CONCEPT FS-V 0W/30
o CONCEPT V-XL 0W/30
* Synthetic Performance
o SELECT SP-X 5W/30
o SELECT SP-X 5W40
o SELECT SP-X10W/40
o SELECT SP-X 20W/50
o SELECT LA-X 5W/30
o PROFILE M-XL 5W/30
o PROFILE M-LA 5W/30
o PROFILE V-XL 5W/30
o PROFILE V-XL 5W/40
o PROFILE G-DI 10W/30
o PROFILE R-XL 5W/30
o EDITION X-C1 SAE 5W/30
o EDITION X-C2 SAE 5W/30
* Semi Synthetic
o TOPAZ 5W/40
o TOPAZ 10W/40
o TOPAZ 15W/40
o EDITION TS-X 5W/30

E pa zverko, teško pitanje. Iako ga mnogi hvale nisam posebno oduševljen. Motoristi su jači poklonici ovog brenda i to nekako i razumem. Ne kažem da nisu dobri ali mislim da preteruju i jedni i drugi. Gde je istina? Zaista trenutno ne znam. Njima sam se malo bavio posle moto show-a kad sam obećao (obećanje ludom radovanje) jedan tekst o uljima za motocikle (ipak sam ispisao par pasusa da ne ispadnem potpuni lažov) ali za oduševljenje par motociklista nisam mogao da nađem "materijalni" dokaz. Rekao bih (za automobile) prosek do prosek+ (... prestanite sa paradajzom po meni ...) pa makar uz nedovoljno informacija. mOžda grešim no kad dođem do njih imam priliku da se ispravim (iskupim).
Ovo je baš na "volej" te ili sam zakucao go ili sam promaši i tribine!

[radebgyu]

Re: Obećana zemlja

Izvinjavam se za oznaku motora i god.
Lancer je 2000.god.(TNG)
Motor je 4g13 - 1300cm - 55kw.
Fabricki neznam koji je API i/ili ACEA.

HVALA jos jednom!

Izvinite što sad nemam snage za odgovor, odoh da kuntam!
Da ne obećam strogo ali sutra bi mogao da se dopunim, pozdrav, Expendable.

"Tomorrow never dies". Eh, ništa manje umoran ali bar naspavaniji (ili ne baš mnogo) da dopunim odgovor.
Za vaš motor je preporuka 15.000km ili 12 meseci.
Dakle sada 120% možete da samo jedanput godišnje da menjate ulje. Pogotovu što niste u režimu (posebno) teške vožnje i naročito pošto koristite TNG. Dakle ostaju prethodno navedena ulja

Možete koristiti i sintetička (ili "sintetska") motorna ulja viskoznosti 5W-40. Na primer tu bi moglo da se navede:
Liqui Moly SynthOil High Techn 5W-40 (potpuno sintetičko, može i za TNG mada nije idealno zbog malo više sulfatnog pepela 1,2%) ili još bolje (zbog TNG-a) Mobil Synth S (sa idealnih 1,0% sul.pep.) iste viskozne gradacije.
Naravno zbog kilometraže koju prelazite nemate potrebe za ičim boljim od polusintetika 10W-40. Vaš bi automobil trebao da zahteva SJ uz dobru praksu da koristite API SL. Da dodam još bar i iz te kategorije npr. LM Leichtlauf 10W-40 jednu od retkih LPG (TNG) specijalizovanih polusintetika, ukoliko se prešli preko 120 ili 150 hiljada km još bolje je LM Leichtlauf Special 10W-40 koje je prava polusintetika a ima i aditive za zaptivke i to u blagoj varijanti (nešto kao ...Life Light).
Da ne navodim još nekoliko brendova ajd' još i Mobil a tu je Mobil Super S 10W-40 koji kao i prethodna dva ima idealan sadržaj sul. pepela od 1,0% te je uz ostalo i pogodan za "plin".
Mogli bi da koristite neko kvalitetnije mineralno ulje (obzirom na manju kilometražu) i opet čisto da ne menjam imena (mada i druga dolaze u obzir) npr. LM Touring High Tech 15W-40 ili isto samo sa LPG oznakom i 10W-40 a kod Mobila bi tu bilo M bilo 10W bilo 15W-40. U slučaju da nađete Shell special 10W-40 (kod nas ga nisam video) za LPG opet super preporuka no i sa 15W-40 ne biste loše prošli. Ipak mislim da je za celugodišnje ulje bolje 10W-40 a ukoliko iz bilo kog razloga izaberete nepotrebnu i skuplju varijantu sa dve zamene onda bi 15W-40 moglo za period maj-septembar (uključivši pomenute) a za ostali deo godine 5W-40. Naravno mnogo je bolje jedanput 5W-40 (najkvalitetnije rešenje no tek za nijansu) ili 10W-40 najisplatljivije, najracionalnije i opet sveukupno najbolje rešenje za vaš automobil.
Pozdrav!!

P.S.
Nije da je čvrsta preporuka ali mogli bi ste da razmislite i o FAM Gas ulju. Cena upola ili manje od svetskih brendova. Jeste 15W ali ima tačku tečenja od čak -36 cel. što je bolje od većine 10W-40 ulja. Ukoliko ste skoro promenili ulje ili niste sigurni još bolje je da ga probate s proleća pa letnji period, u svakom slučaju motor neće biti ugrožen a ako niste zadovoljni (teško) možete ga promeniti i na mnogo manje npr. 5000km ili čim vam bude nešto sumnjivo (ne bi trebalo 99%).
Naravno nisam siguran da li vaš motor traži neki ACEA standard (npr. A3) jer ih ovo ulje ne ispunjava. No dok vozite na gas (letnji period) to i nije mnogo bitno. Druga preporuka dok smo kod FAM-a je Fenix BM Extra SAE 10W-40 polusintetika pogodna i za TNG po ceni 350din./lit. za litarsko pakovanje. Ono osim API SL ispunjava i ACEA A3/B3/B4 što je više nego dovoljno za vas. Možda je tek neznatno lošije od vrha (vidi blog) ali je mnogo jeftinije. Od Agip-a nije mnogo jeftinije ali taman je toliko lošije (za "dlaku").
Ovo je samo tema za razmišljanje.
Kod motornih ulja vam je (otprilike) što veći kvalitet to i cena na kvadrat! Naravno u ukupnom održavanju to nije primarno te i zbog toga ne treba baš preterano štedeti na motornom ulju!
Opet pozdrav!

[mirdza]

Re: Obećana zemlja

Zaista pravite igračke? Vi ste zaista čarobnjak! Još u ovo surovo i bezdušno doba, i još plus kriza?!
Moje iskreno divljenje.

Hvala, hvala Malo vece igracke su u pitanju - www.saternus.pl

A sto se tice Mercedesa - vidim da nema potrebe da izmisljem toplu vodu. Hvala Vam u svakom slucaju!

[legenda]

Re: Obećana zemlja

Postovani profesore,na Lukoilovim pumpama nema da se nadje 5w40 polusintetika,pa iskreno razmisljam da naspem pre ovih hladnih dana lukoil lux 5w40 SM/CF full sintetiku...motor je opelov c14nz,91g.,ne trosi kapi ulja,a od 2001,je sipana samo polusintetika i to 10w40...trenutno je u autu optima hc power 10w40,koju placam 1860din.,a menjam na 5000km...tako da ovaj lukoil 5w40 SM/CF po ceni od tacno 2051,47 din koji bih menjao na 7500km mi ne predstavlja nikakav problem...verovatno ce mnogi reci da bacam novac i da nisam pod vinklu ali stvarno volim ovaj auto i hocu sve da isprobam...non expendable i need your help

[radebgyu]

Re: Obećana zemlja

Postovani profesore drago mi je sto ste imali toliko vremena i truda da mi odgovorite na postavljeno pitanje.Poslusacu vas savet i trositi po svojoj prilici "LM Leichtlauf Special 10W-40 koje je prava polusintetika a ima i aditive za zaptivke i to u blagoj varijanti (nešto kao ...Life Light)",posto je presao 180000 itrosi 300-400g uja na 1000km i pomericu interval zamene na 8-10k.
Hvala !!!!!!!!!!!!!!

[expendable]

Re: Obećana zemlja

Postovani profesore,na Lukoilovim pumpama nema da se nadje 5w40 polusintetika,pa iskreno razmisljam da naspem pre ovih hladnih dana lukoil lux 5w40 SM/CF full sintetiku...motor je opelov c14nz,91g.,ne trosi kapi ulja,a od 2001,je sipana samo polusintetika i to 10w40...trenutno je u autu optima hc power 10w40,koju placam 1860din.,a menjam na 5000km...tako da ovaj lukoil 5w40 SM/CF po ceni od tacno 2051,47 din koji bih menjao na 7500km mi ne predstavlja nikakav problem...verovatno ce mnogi reci da bacam novac i da nisam pod vinklu ali stvarno volim ovaj auto i hocu sve da isprobam...non expendable i need your help

Uf!
Zverka me je malo pretekao sa solidnom cenom Mobil-a koji je zaista dobro ulje i nema greške.
No koliko god bio u pravu Z. je ipak prevideo da je LukOil full sintetika za iste pare. Ima i za i protiv no mora se priznati da je ovo drugo bar jednako dobra ili bolja ponuda.
No da se vratim na početak.
Legenda već koristi (možemo malo i na ti i na vi) dobro, ma vrlo dobro, motorno ulje. Optima HC power je nešto dobro pogotovu za automobil o kome se govori.
Ipak priznao je i sam a očigledno je da je ta cena tog ulja (ipak) previsoka, što jest', jest'.
Ma drugar, više si ti "pod vinklu" nego mnogi koji bi trpali i ulje sa pijace u novog SUV-a ili nov automobil gornje srednje klase, a takvih tipova (još sa puno para) je tušta i tma i to je zaista više tužno i žalosno nego za neku osudu.
Kako navodiš intervale zamene rekao bih da prelaziš cca. 15.000km godišnje.
Iako nije do kraja jasno gde to bacaš novac ukoliko sa novim uljem i produženjem intervala zapravo smanjuješ troškove.
Nema druge nego da mislite (zbog poštovanja čisto da se ne zaboravim kod novih čitaoca, mislim na legendu himself) da su vam intervali zamene zapravo prekratki.
5.000km za HC Power? Zaista deluje tako, no i to je bolje nego produžavati preko idealnog. Za puno gradske vožnje i povremenih teških uslova mislim da je i 7500km sasvim dovoljno.
Duga je priča (ima je i na blogu) o tome da neki ljudi češće menjaju ulje nego što je potrebno jer u tome prosto uživaju!
Delom bacaju novac ali obzirom da tura u kafani može da bude i skuplja, a do automobila vam je stalo (i plus vam završava dosta poslova i privatnih i poslovnih) zašto da ne?
Priznaću da sam skoro do početka pisanja bloga i ja bio blizak toj kategoriji. Naravno što više znate (i manje vremena imate) sve više se približavate optimumu a to je dve trećine ili tri četvrtine maksimalno dozvoljenog intervala.
Puna sintetika nije baš prva preporuka za vaš auto. No neće mu ništa faliti. Jedino bi ste sa polusintetikom prošli skoro isto uz manje para. Ne možete da je nađete. O.K.
5W-40 je jednako moguće za korišćenje kao i 10W-40 a zimi će biti još i bolje.
Jedino što ova sintetika može i do 30.000km odnosno bar punih 15.000km u vašem automobilu.
Možda ne morate da je "cedite" ali bi 10 do 12 hiljada bilo sasvim O.K.
Doduše cena je zaista povoljna te i 7500km uz natprosečnu brigu o motoru i dalje nije bacanje para.
Jedno me čisto kopka: ako vam je motor u odličnom stanju a do sada ste sipali samo polusintetike 10W-40 a LukOil vam je marka za koju ste procenili da pruža maksimum za vaš novac, zašto ne biste jednostavno nastavili sa polusintetikom 10W-40 samo sada LukOil-ovom? Cena još povoljnija a interval zamene može biti baš predloženih 7500km.
Ukoliko budete menjali ulje na 7500km nećete mnogo dobiti sa sintetikom. Jedino u slučaju da menjate na 15.000km koje i polusintetika može da izdrži ima smisla investirati u sintetiku koja može i više (doduše nije preporučljivo za vaš auto).
Pozdrav!

[Markedjani]

Re: Obećana zemlja

Ajd da i ja budem mirođija u čorbi...

Imate li kakvo iskustvo sa Fordovim uljem (Formula XR i Formula E) i ko to proizvodi?

Pošto ne verujem da Ford ima svoju rafineriju

I naravno glavno pitanje... valja li čemu ?

Hvala unapred na odgovoru.

Nema na čemu!! Odgovor vam neće mnogo pomoći.
Poštovani,
Ford sigurno nema svoju rafineriju (a ako ima nije ni čudo što se jedva izvukao propasti).
Ne znam ko radi ta ulja a kad bi znao, znao bih i valjalju li čemu.
Zaista, da li su dobra? Možda (samo) za Ford
Ne bi trebalo da budu loša ulja ali sigurno nisu ni nešto posebno. Vodite računa da za druga vozila i nisu nešto baš jer Ford osim svojih (specifičnih) standarda obično zahteva (samo) ACEA A1/B1 što je dobro za jako malo vozila.
Mogu biti za Ford i vrlo dobra no svakako nisu na nivou vrhunskih brendova. Možda im je cena povoljna no i dalje ne bih bio oduševljen njima makar i imao Ford-a.
Uopšte sam i (umereni) protivnik brendiranja gde vlasnik brenda nije i proizvođač. Tu se uvek prave (truli) kompromisi.
Pozdrav!

[NemaN]

Re: Obećana zemlja

da se i ja ubacim....

Eneos se pojavio na trzistu al kao i svuda malo mu previse varira cena konkretno za polusintetiku od 730-850din po 1l. KOnkretno zanima me razlika izmedju mobila prizvedenog u Turskoj i U Francuskoj, licno sam probao oba ulja i pokazalo mi se da ulje iz EU manje trosi. Da li ima neke razlike izmedju ovih ulja?(presao na kastrol i potrosnja ulja mi je konstantna dok je sa mobil vise trosio pri vecim obrtajima)

Sto se tice LM ulja mogu samo da prenesem iskustava od kolega iz HR, koriste ga dosta u hondama i kod svih je primeceno da pri prvom prelasku na LM izlazi veca kolicina cadji na izduv. Sad nekima to ispiranje motora dobro dodje ali drugima ispere sve one naslage sa karika koje su drzale imalo da auto ne trosi ulje. Uglavnom dodato je dosta aditiva.

Neko malo pitanjce se odnosi na ponasanje ulja pri vecim obrtajima, konkretno su honde u pitanju (9000rpm) i vrsta ulja koje su dobre za te motore, drug iz Hr je imao lose sikustvo sa Fushom (lezaj - radilica) na 9000prm

Ovo je zanimljivo (pitanje i konstatacija) ali moraće da sačeka vikend.
Pozdrav! Expendable.

[kristina990]

Re: Obećana zemlja

mislim da je ovaj tekst zaboravljen,pa da ga postavim ovde.ono što ja zaključujem da ti najnoviji standardi samo komplikuju stvari i da je "njegovo veličanstvo katalizator" najvrednija stvar na automobilu koju treba sačuvati,ako grešim neka me neko ispravi
kompletan tekst je citat:

"Ulje Ubija Nase Automobile"
"Najnovije izdanje naseg Citroenthusiast magazina je prenelo clanak predsednika kompanije Foreign Parts Positively koja je specijalizovana za starije britanke sportske automobile. Clanak je objavljen i na webu na url-u koji je na dnu ovog posta. Ukratko, od pre godinu dana je primeceno da veliki broj starijih automobila ima problem sa prevremenim trosenjem bregastih osovina. Nakon istrazivanja i razgovora sa radionicama koje prave i obradjuju bregaste osovine i ostale delove za generalnu opravku, kao i sa velikim petrolejskim kompanijam (Castrol, Valvoline,....) ustanovljeno je da novi standardi API zahtevaju znacajno smanjenje (ili eliminaciju) ZDDP aditiva sto ima negativan uticaj na klizanje i trenje pod visokim pritiskom. Smanjenje ZDDP-a je trazeno zbog toga sto ove hemikalije smanjuju ucinak i u krajnjem i ostecuju katalizatore.

ZDDP je jednopolarni molekul koji privlace metali. Jedopolarni kraj ima tendenciju da postavi molekul na povrsinu metala i za njega se zalepi na visokoj temperaturi i trenju. Ovo formira zastitni sloj (koji se zrtvuje) koji stiti metal bregaste osovine i "tappet" (klackalica na srpskom?). Ovo je posebno kriticno za motore sa ravnim tappet-ima zbog pritiska izmedju bregaste osovine i tapet-a. Ovaj visoki pritisak postoji i kod dizel motora tako da ulja za dizel motore uvek imaju ZDDP.

Sta ciniti:

1. Castrol GTX 20W-50 je jos ivek dobar. 10W-40, 10W-30 i ostali NISU!
Nijedno ulje koje ima simbol "Energy Conserving" NIJE dobro. Sva ulja za dizel motore su prihvatljiva (Castrol GTX 15W-50 za dizel).

2. Valvoline VR1 Racing 20W-50 je sjajno ulje koje je predvidjeno za motore koji rade na visokim temperaturama i vazdusno hladjene motore koji imaju velike tolerancije. Na njegovoj kutiji specijalno pise da ima ZDDP aditiv koji radi kako sam gore opisao. Meni ga je preporucio Citroen specijalista iz Engleske i ja ga koristim na sva cetiri Citroen-a.

Clanak se moze naci na:

http://www.englishautosociety.com/articles.html

Problem o kome govorim je da je smanjena kolicina cinka (Zn) i fosfora (P) u uljima koje imaju isto ime i isti viskozitet. Nasao sam odlican clanak sa odgovorom na pitanje koje se ulje preporucuje za Porsche 356 sa vazdusno hladjenim motorom sa cetiri cilindra. Odgovor je da je minimalan sadrzaj cinka i fosfora 0.14% (Z i P u ZDDP). API SJ standard uveden 1996 je preporucio smanjenje sadrzaja Zn i P na 0.10%, tako da sada vecina ulja ima manje od 0.10%. Najnoviji API standard SM and CJ-4 traze smanjenje nivoa Zn i P na 0.08%. LN Inzenjering je testirao ulja koja su ranije preporucivali za Porsche i utvrdio da ulje sa istim imenom i viskozitetom sada vise nema dovoljno fosfora i cinka. Oni preporucuju konkretne aditive i kolicine za razne vrste ulja da bi se postigao trazeni nivo.
Ova firma LM Engineering ima i tabelu sa rezultatima testa (hemijska analiza) raznih ulja. Mozete je videti na:

http://www.lnengineering.com/oil.html

Pominju i evropske standarde ACEA A2, A3, B2, B3, and B4 koje limitiraju nivo fosfora na 0.10-0.12%.

Catrol GTX 20-W50 ima 0.124% fosfora i 0.138% cinka, sto je dosta blizu preporucenog nivoa od 0.14% za oba. Ja mislim da ovog ulja ima i u Srbiji, tako da je to resenje (nivo izmedju 0.12 i 0.14% je prihvatljiv)."

Expendable:
Super mi je na forumu naročito posle ovakvih tekstova
Ajde sada ozbiljno:
Kuku meni! Jaoooooo! Kuku Majke! Mama mia! itd. i sl.
Nema mi druge nego da se vratim na mitove i legende. Ovo i nije u potpunosti mit ali je gomila tačnog a zaključak 80 do 90% netačan (grubo i paušalno rečeno).
Osim toga moram da ubacim jedan tekst vanredno sa molbom da me malo poštedite i "ne trčite pred rudu" jer ova tema bi baš legla negde oko nove 2010. no moraću da pomerim sve za nedelju ili dve.
Poštovani čitaoče nemojte se ljutiti ali da sam malo pametniji nego što jesam obrisao bih ovaj post.
Pošto pokušavam da budem poštenjačina ostaviću ga iako se skoro uopšte ne slažem (ili manjim delom) sa priloženim.
I pošto ipak ima nešto istine u tome ostavljam uz napomenu da ne uzimate zdravo za gotovo dok ne dam puno objašnjenje.
Molim i za strpljenje (5-6 dana bar) jer moram (opet) malo da prelistam literaturu za neke detalje i sitnice no generalno bih mogao da odgovorim i iz glave samo da imam malo više vremena.
Pozdrav!

[zverko]

Re: Obećana zemlja

@markedjani: fordovo ulje proizvodi motorcraft

[kuntalo]

Re: Obećana zemlja

Motorcraft je samo ime na boci.

[legenda]

Re: Obećana zemlja

Hvala puno profesore,poslusacu Vas savet u potpunosti...prezadovoljan sam odgovorom...lukoilovo ulje nisam ranije sipao,jer sam se rukovodio time ako ne znas sta je dobro pitaj sta je skupo i nisam dovoljno bogat da kupujem jeftine stvari...secam se lukoila na sajmu automobila u Bg-u,2005 ili 06-te,kad su se nalazili u prolazu izmedju hala...razgovarao sam tada sa polusmrznutom devojkom i zagledao to ulje u beloj kantici...sve me podsecalo na krizu 93,Rumune,Bugare i sve za jednu črvenu...cena je tada kao i sada bila niza od Galax ulja pa mi nije padalo na pamet da ga probam...ne samo da ste me prosvetlili nego ste mi i ustedeli novac ako budete nekad imali vremena molio bih Vas da prokomentarisete nesto u vezi dizel ulja u benzinskim motorima na tng,posto sam negde na netu nasao da bi dizel ulje predvidjeno za savremene motore sa filterima cadji bilo idealno za tng...pozz

[zverko]

Re: Obećana zemlja

Motorcraft je samo ime na boci.

http://en.wikipedia.org/wiki/Motorcraft

e sad ko puni za njih... moze biti Imperial oil ili Pertocanada, Kendall a mozda i Exxon ... nebitno, Motorcraft je ulje koje neko pravi po fordovoj specifikaciji i labelira ga tako jer je to Fordov brend. Ko sto Castrol puni za BMW, Mobil za Benz, Shell za VW - Audi - Seat i td...

[kuntalo]

Re: Obećana zemlja

^
Može biti bilo ko, u Canadi je izgleda PetroCanada, u USofA ConocoPhillips, mada pravi proizvođač po svemu sudeći varira od regiona do regiona, najverovatnije po principu najbolje (čitaj: najniže) ponude, što opet ne znači (ili ne mora značiti) da ista ulja ne ispunjavaju sve standarde i propise proizvođača (Forda).
Sistem isti kao za Wurth, ACDelco, itd.

Expendable: Jašta! Nemam šta da dodam.

[expendable]

Re: Obećana zemlja

^
Može biti bilo ko, u Canadi je izgleda PetroCanada, u USofA ConocoPhillips, mada pravi proizvođač po svemu sudeći varira od regiona do regiona, najverovatnije po principu najbolje (čitaj: najniže) ponude, što opet ne znači (ili ne mora značiti) da ista ulja ne ispunjavaju sve standarde i propise proizvođača (Forda).
Sistem isti kao za Wurth, ACDelco, itd.

Expendable: Jašta! Nemam šta da dodam.

Da ne bude da je sam kuntalo potpisao mene. Inače se izvinjavam što (pomalo nepristojno) ulazim u tekstove drugih, no kada je tekst dugačak mislim da je previše ponavljati ga. Naravno može i klot odgovor ali ovako mi se čini da je bolje povezano.

Inače malo izvinjenje za čitaoca kristina990. Reagovao sam pomalo emotivno. Slažem se da:
1) Previše brige za katalizatore vodi kraćem trajanju motora (ma koliko malo), no to je možda i "Master Plan".
2) Stariji automobili ne moraju po svaku cenu da koriste novija motorna ulja ali takođe ne samo da neće imati štete nego po pravilu i u proseku samo koristi.
3) Reagovao sam možda i previše burno ali naslov "Ulje Ubija Nase Automobile" je baš preteran i još više neprimeren (od moje reakcije).
4) ZDDP je jedan od najkorisnijih i najboljih aditiva u ulju ikada (svih vremena ). Samo je priča duža i komplikovanija.

Nadam se da se razumemo. Malo sam (od muke) udario na šalu. Nema ljutnje. Voleo bih da i kristina990 ponudi: "mir, mir, mir niko nije kriv!"
Zapravo čak zahvaljujem na načetoj temi jer je zanimljiva jedino što zaista ne znam kad mogu da stignem da je ljudski obradim.

Sve najbolje!