HHO - znamo li nesto o tome ?

[painter]

Privremeno je iskljucen..(CIA snajka,CIA)!
Zovi na 0655439230,taj je za HHO!

[angelss]

Pozdrav ekipi, procitao sam temu pre jedno mesec dana i veoma sam zainteresovan.
Nikako da se javim posto sam u frci sa ispitima (gradjevina) i tako ce biti jos ~mesec dana

I naravno moram da postavim par pitanja za pocetak;

Pravio bih DryCell i razmisljao sam da projekat zapocnem od temperature mrznjenja mesavine, voleo bih ako bi neko imao znanja i volje da ispise formale za proracun zamrzavanja;

Koliko sam razumeo kolicina struje koju ce celija povuci zavisi od: koncentracije mesavine, i povrsine potopljenih ploca;
Koliko zavisi od razmaka ploca? Isao bih sa 2-3mm dihtunzima... Da li postoje neke okvirne formule za proracun?
Pravio bih sto manju celiju koja nece vuci recimo preko 15A;

Za pocetak bih direkt napajao celiju, a kasnije bi pravio i PWM;
Sto se tice ogranicenja struje preko PWM-a, da li pokusavamo da je regulisemo smanjenjem napona?

Painter-u da li bi mogao da naskiciras kako bi po tebi trebao da izgleda bubler i backflamer (neki iskustveni zakljucak)?

I da, koja je kolicina proizvodnje gasa potrebna za neku gradsku voznju (stajanje u kolonama) kako ne bi doslo do "nagomilavanja" gasa i nekih nepozeljnih posledica?

[painter]

Dobro dosao!
Nije bas lako u pisanoj formi odgovoriti na sva ta pitanja ali pokusacu.
Nemam pojma kako se racuna tacka mrznjenja,verovatno prema PH skali...
Za 15A 3mm razmak je ok.
Koliko ja znam PWM ne smanjuje napon nego ga prekida,od ucestalosti i sirine impulsa zavisi struja.
Bubbler je najbolji od prohroma,i nije mu neophodan sigurnosni ventil.Ako je plasticni mora imati sigurnosni ventil da oslobodi pritisak ako uvuce plamen.Osigurac protiv povratnog plamena je bilo kakav porozan a negoriv materijal,recimo "kamen" za akvarijum ili "kamen" za brusenje.Najveci izazov je zadihtovati ga u cevi.Preporucio bih da se valjkasti "kamen" ugura u crevo a spolja selna,to je naj jednostavnije,najlakse i najbrze,za male kucne eksperimente.Pazite da vam ne zapusi i nabije pritisak u sistemu! I za to su sigurnosni ventili dobri!Ne mogu postaviti crtez,imam stotine crteza i svi pomalo razliciti,ne znam sta da izaberem.Ajd,razmislicu o tome.
Nema tih nezeljenih posledica.motor sve uvuce,male su to kolicine.Na 1000ccm po trenutnom iskustvu najbolje pase oko 0,65lpm (sa mojim elektrolizerom,drugi su verovatno drugaciji).Vise je bolje,ali ne ako trosis mnogo struje iz alternatora jer onda imas kontra efekat,oduzimas motoru vise snage nego sto dobija od potpunog sagorevanja goriva.(zapamtite,vodonik je ovde samo katalizator,nije gorivo).Kada bi taj vodonik bio besplatan onda bi zaista bilo : sto vise-to bolje (ali tada treba i paljenje pomeriti,smesu,itd).

[painter]

Htedoh ubaciti crtez ali ne umem.Kad kliknem na ikonicu za dodavanje fotografija izadje nesto bez veze...Izgleda da sam stvarno duduk!

[Dora]

Sad je drugačije nego pre, malo je teže ali je tako na manje više svim forumima. Moraš okačiti sliku na neki javni server kao postimage ili imageshack pa taj link koji dobiješ (za forum) staviš u taj prozorčić što se pojavljuje.
Napisaćemo ovih dana malo bolje uputstvo bar za ove česte stvari a šta god ti neide ili ti nije jasno ima forum za pitanja pa pitaj

[expendable]

Angelss,
Dobro nam došao.
" ... da projekat zapocnem od temperature mrznjenja mesavine". Misliš na NaOH rastvor?
preporučujem:

http://www.jsia.gr.jp/data/handling_01e.pdf

jer ima mnogo korisnih informacija o NaOH i vodenim rastvorima istog (a ceo tekst je pre svega o sigurnom rukovanju istim).
Na strani 19. imate "5. Phase Diagram for Caustic Soda". Kompletan. Doduše može biti sitno za detalje.
Može se i računati ali vrlo je složeno i nije precizno. Najbolje je koristiti fazne dijagrame rađene prema eksperimentalnim podacima.
Možda vam treba i preciznije ali je glavno to da je na 20% minimalna tačka mržnjenja (cca. -27cel.) što je eutektikum na grafiku. Za 15% NaOH u vodi, mržnjenje je na cca. -18cel. a za 10% rastvor oko -10cel.
Možda možeš izguglati i veći dijagram ili samo za oblast do 30% (sa koga se mogu skinuti temp.) ali mislim da je dovoljno za početak, a projekat bi time počeo, zar ne?

[painter]

Znate sta,CBC je bio drugaciji od drugih,bio je klasa iznad,bez konkurencije! Vremenom je ojacao u svakom smislu,i ne znam sta je kome trebalo da se menja ovo kako se vec zove??
"Progres deda,progres"!
A za mrznjenje,ja sam danima drzao 20% rastvor NaOH u zamrzivacu i nije ni poceo da mrzne.Ali napolju na mrazu kanta sa prljavim rastvorom koji sam izvadio iz raznih generatora imala je malo leda na dnu,bar mislim da je led,strugalo je po kanti kad je muckam.Nije mi jasno kako i zasto ledi (malkice) ovaj upotrebljivani,mozda mu opadne koncentracija NaOH? Upotreba slabijih koncentracija ima samo jednu prednost,manje se prljaju (propadaju) elektrode losijeg kvaliteta i konstrukcije.Kod dobre konstrukcije i kvalitetnijeg celika elektrode ne propadaju,a i ne prljaju se ako struja nije predozirana."Kondicioniranje" takodje pomaze.

[angelss]

Drago mi je da su glavni ljudi sa teme jos tu...

Sto se tice PWM-a, od odnosa ukljucenog i iskljucenog napona u vremenu bi trebalo da kao rezultat dobijemo razlicite velicine napona; Pa tako npr. ako je u preiodi vremena opterecenost 50% (pola periode ukljuceno, pola iskljuceno) od dovedenog napona od 14V dobijamo napon od 7V, ili recimo za opterecenost 75% dobijamo10.5V, itd. I sada valjda na taj nacin ogranicavamo struju smanjenjem napona... A ja bih voleo da ovo potvrdi neki elektronicar.

Sto se tice bublera, kazes da je dobro koristiti prohromski sud, da li si ga sam pravio ili mozes da preporucis gde da trazimo sud pa da prepravljamo?

Ne netu sam gledao da prave zastitu od plamena sa nekom bronzanom vuno, znas li sta o tome? Posebnu bi paznju usmerio na sigurnost tako da mi ne smeta da utrosim i vise para...

Hvala expendable za PDF, evo nekog proracuna do kog sam dosao uz pomoc drugarice sa Tehnoloskog i nekih slajdova sa Fak. Fizicke Hemije

E sada jos kada bih nasao neku knjizicu sa proracunom elektro provodljivosti celije, zakonima elektrolize... mozda bih mogao da izracunam minimalnu potrebnu povrsinu ploca...

Razmisljao sam da radim sa rastvorom KOH, mada sad vidim da se on lakse ledi tako da cu videti sta je lakse za nabaviti. Rekao bih da nije dzabe preporuceno koriscenje 20% NaOH ili 28% KOH (prema gornjim tabelama).

Sto se tice hladjenja celije, ja je ne bih izlagao ispred hladnjaka; Sta mislite da umesto prve i poslednje plasticne ploce idu opet prohromske ploce pa liskunski izolator sa pastom za hladnjenje + aluminijski hladnjak za disipaciju toplote + ventilator od kompijutera koji se pali na temperaturni senzor na recimo preko 60C (koliko sam razumeo ova temp. odgovara elektrolizi);

[Zarko007]

Sto se tice hladjenja celije, ja je ne bih izlagao ispred hladnjaka; Sta mislite da umesto prve i poslednje plasticne ploce idu opet prohromske ploce pa liskunski izolator sa pastom za hladnjenje + aluminijski hladnjak za disipaciju toplote + ventilator od kompijutera koji se pali na temperaturni senzor na recimo preko 60C (koliko sam razumeo ova temp. odgovara elektrolizi);

Zamisao je ok, samo postavlja se pitanje gdje bi sve to stalo, posebno u ovim autima novijih generacija gdje nema bas previse mjesta za takvu igru

[painter]

Ako radis sve kako treba onda je idealna maksimalna struja oko 1A po cm2.
Bablere sam pravim,pokazalo se bolje.
Bronzana vuna gori tako da nije dobra odnosno brzo se "potrosi".
Po tablici ispada da je KOH malo bolji jer racunas 28% prema "svega" 20% NaOH. KOH omogucava malo nizi napon za pocetak reakcije ali NaOH ima neke druge prednosti.
Mislim da ako napravis kako treba taj generator onda ne treba hladjenje.Sto manje komplikovanja...

[expendable]

Ček, ček sinak (ćerak) ... znam da brojke ne lažu a računica je dobra ALI ...
Nije tako!
Ne sumnjam da je vaša drugarica odličan student i za tablicu bi dobila devetku na prvoj godini i opštoj hemiji ali stvari su malo komplikovanije (i doučavaju se kasnije)
Dakle nije do neznanja (daleko od toga) već NEDOVOLJNOG znanja što će ona ispraviti a vi ispravite odmah (jer radite konkretno na tome i još eksperimentalno).

Naime jednačina je O.K. za razblažene rastvore ali uglavnom je neupotrebljiva za (iole) koncentrovanije. Ne važi čak ni za kuhinjsku so (NaCl) a još manje za NaOH i KOH.

Pravi kalkulator za KOH imate na:

http://koh.olinchloralkali.com/TechnicalInformation/PhaseDiagram.aspx

gde će te videti da su rezultati malo drugačiji, napomenuo bih onaj za 25% rastvor gde je temperatura mržnjenja -37cel. (ne treba vam više, taman kao 50% antifriz).

Za NaOH imate pregledniji fazni dijagram (od već datog) na:

http://msdssearch.dow.com/PublishedLiteratureDOWCOM/dh_0048/0901b80380048f1a.pdf?filepath=causticsoda/pdfs/noreg/102-00417.pdf&fromPage=GetDoc

(adresa je ubi bože ali je izvor odličan, velika kompanija, verovatno najjača hemijska (ne gledam profite nego prodore u proizvodnji, nove proizvode i ostalo) Dow Chemicals.
Još je bolje (ako nisam dobro iskopirao) da odete na: http://www.dow.com/causticsoda/phys/ pa kliknite na Freezing Point Curve for Caustic Soda Solutions (16KB PDF) u delu Additional physical property information:

Kao što možete videti NaOH ima manje od -20cel. samo u rasponu (koncentracija) od 16 do 24%.
U tome je sigurno lošiji od KOH mada (kao što i Painter reče) ima nekih drugih prednosti. Možda je sa NaOH-om jednostavnije. Uostalom na 20% ima sličnu (pa i manju) tačku mržnjenja a treba izbegavati veoma koncentrovane rastvore (iz više razloga). Onih 25% je maksimum za KOH. Što manje a to bolje (naravno nameće se cca. 20% za oba).

Uzgred ni pominjni kalkulator nije svemoćan te obratite pažnju na ono što se kaže na sajtu (uzmite kalkulatorom izračunate vrednosti kao približne, iako je rađen po faznom dijagramu, a kao apsolutnu referencu uzmite FAZNI DIJAGRAM).
FD je "zakon" jer je dobijen eksperimentalno (ne računski).

Važno: na sajtu jedne poznate američke (nije Dow) kompanije su naveli da je tačka mržnjenja 30% NaOH -20cel. (-30F) što je baš onako "stručno", jer je inače oko nula cel. (32F). Alal vam vera kolege (ili bolje rečeno "kolege") i okačite diplomu (prestižnih američkih univerziteta) gde sunce ne dopire.
Ironija je u tome što je njihova godišnja plata veća od onog što ću ja (ili moje kolege) zaraditi do penzije (ako je doživim) ali poznato je da je struka odavno profanisana i da znanje sa zaradom veze nema (ni tamo ni ovde) i da najgori studenti postaju menadžeri i gazde onim najboljim.
Tako da je bolje da ćutim jer ja moju (diplomu) mogu i da turim gde ni svetlost (sijalice) ne dopire.

Od prethodnog je još tužnije što su nama (kakvi da smo, stanovnicima Srbije) uvek tamo neki Ameri bolji stručnjaci a naši nemaju pojma. E da oni rade u našim uslovima a mi u njihovim, bilo bi više nego obrnuto (u rezultatima). Još kad bi organizacija bila takva da najpametniji i rukovode, odavno bi vozili kola na vodu. Ovako ćemo, na naftu, još bar 50 godina.

P.S.
Još sam u temi ali ne svakodnevno - "no can do".

[angelss]

Painter,
meni se cini da je 1A na 1cm^2 prilicna jacina struje, to bi znacilo da iz ploce 4*4 mozes da izvuces sigurno 15A, pretpostavljam da se racuna samo potopljeni deo tokom elektrolize sto bi znacilo da bi imali efektivnu povrsinu 4*4=16cm^2 treba da napravimo bar plocu koja ce biti *2 u okviru dihtunga znaci negde >= 5.5*5.5=30cm^2...da li sam na dobrom putu?
-Razmisljao sam da pravim celiju sa okruglim dihtunzima, negde sam video da je ona najvise potopljena tokom procesa, sta mislite o tome? Recimo da mi unutrasnji precnik dihtunga bude >= fi-65mm?

-Dihtunzi... ni tu ne mogu da se odlucim za materijal, prvo nisam mogao da se odlucim izmedju EPDM-a i NEOPRENA (CR) http://www.termoplast.rs/default.asp?SIF=49, a sada mi na pamet pada i KLINGERIT (TG UNIVERZAL ili TG NA UNIVERZAL) http://www.termoplast.rs/default.asp?SIF=37 ; a cuo sam da nesto ima i u bivsoj Tehnohemija radnji u Karadjordjevoj 23 pa cu obici ova dva objekta;

Zarko007,
ako celija bude ovako malih dimenzija nece puno mesta zauzeti ni sa hladnjakom i ventom; kao sto rekoh ne bi je stavljao ispred hladnjaka jer taj deo nekako uvek prvi nastrada, a i zimi bi mogla da se prehladi. Pre bih birao neko mesto sa druge strane, a onda zbog temp. motora bi napravio forsirano hladjenje... E da i ako bi celija stvarno bila ovako mala najveci problem bi predstavljao smestanje bablera.

-Babler, kad smo vec tu, ubaci Painteru neku slicku pa i mi da probamo nesto da smotamo kako ga dihtujes, sta mu radis, jel ga varis ili....

konacno Expendable,
hvala na sjajnom objasnjenju zamrzavanja, i oni grafikoni su neverovatni; Definitivan zakljucak je koriscenje 20% rastvora bilo da je u pitanju NaOH ili KOH s`obzirom da im je temp. mrznjenja ~-25C, eventualno u nekim extremnijim uslovima KOH posto se spusta cak na -60C za 30%rastvor (ovako nesto se planira za ugradnju na Ladu Nivu sa plocama debljine bar 1cm) , dok NaOH tu nema nikakve sanse.

[painter]

Pardon,za jednu plocu racunas 0,1A po cm2.Ja racunam 0,08A za generator sa 7 celija i 20% NaOH.
Mislim da je bolje kvadrat iskosen,spic dole,spic gore.
Dihtunzi,jeftini,od mekog PVC-a.
Nista od slicke! Ako je prohromska cev najjeftinije je zatvoriti je plastikom (PP).Kanali za dihtung se urade na strugu ili na glodalici...ili po domacinski,ugrejes cev i utisnes je u plastiku. Moze centralni drzac (navojna sipka) ili zavaris spolja u krug navrtke,plastiku probusis i kroz nju srafovi.U gornjoj plastici ulaz gasa do dna i akvarijumski kamen za rasprsivanje gasa.Izlaz gasa je isto u gornjoj plastici.Nepovratni ventil obavezan,moze od akvarijuma,lepo radi i ako me to cudi. Najbolje je variti ali varenje prohroma je preskupo!Uskoro cu poceti ja da varim u TIG postupku,cekam jos samo gas (argon) da mi stigne.

[vladeta]

Pozdrav svima, i ja sam jedan od onih kojima se cela stvar dopada.
Imam jedno pitanje a video sam na nekim snimcima sa youtube-a da se bolji rezultati (veća proizvodnja vodonika) postižu ako se ubaci jedna ploča od titanijuma?

[painter]

Video sam i ja ali mislim da nije vredno truda.Bar ne u pocetnoj fazi eksperimentisanja.