Baki, al’ ti skupo ovo ulje!

[Siera]

Re: Baki, al’ ti skupo ovo ulje!

Nažalost nijedan od savremenih motora generacije Euro3 pa nadalje čak danas do Euro 6 koja je na pragu to nemože da postigne osim nekih retkih preimera. Tzv crni motori su mogli da dobace do 1500000km. Za recimo jedan brend da ne pominjem koji, servisni interval je 150000km i fabrika mu je propisala nakon 10 servisa generalni remont motora. Sticajem okolnosti u kontaktu sam sa vlasnikom firme iz Italije koja ima 200 voznih jedinica u firmi i nikakave analize im nepadaju na pamet osim ukrštanja podataka o potrošnji goriva u kombinaciji vozilo,vozač,teret i predjeni put i to povremeno. Inače milion km u se predje za oko 6 godina. Nakon predjenog miliona da bi vozilo ostalo u pogonu i nekom ekstra stanju imate još mnogo stavki da dovedete u red npr vešanje, transmisiju, geometriju, kočnice, tako da je ne isplativo davati neki veliki novac. Milion km osvežiti malo motor voziti neko kraće vreme 1-2 godine i kupiti novo. To zahtevaju euro standardi koji se pojavljuju otprilike na 5-6 godina a ako radite posao koji Ja radim onda treba tako ako vozite relaciju od 100km u zemlji onda možete kako hoćete.

[Vladd]

Re: Baki, al’ ti skupo ovo ulje!

http://www.engine-expo.com/05engine_con ... angare.pdf

Evo jedan link analize desavanja. Istina, sluzi za razvoj ulja, ali pokazuje odredjena desavanja. Ovaj interval bi bio 6 meseci do max godinu dana voznje, a razlike su primetne. Sumnjam da bi probni motori sa "losijim" uljem bili u istom stanju kao i oni sa "boljim", nakon 5-8 godina.
Amerikanci, koji koriste kamione za prevoz(ne mislim na one koji, kao ovi Indusi, prave analize ulja), povremenim testovima konstatuju i stanje motora, narocito u periodu razrade, novog ili nakon reparacije. Ili vanredno, nakon teskih situacija, kada je moguce razbijanje ulja, upliv goriva ili povecano habanje. Kao preventiva eventualnom tezem kvaru.

Jednostavno, svaki motor, odnosno vozilo, ima svoj "zdravstveni" karton, a ulje se menja kada to pokaze TBN ili neki drugi parametar.

To nije obaveza da se radi, naravno , kao sto moze postati obaveza , ali nije lose imati saznanja, bar sam ja vise za tu varijantu, o desavanjema u ulju i motoru, vise nego, prosto pratiti neka uputstva. Jednostavno, uz dovoljno saznanja, kao sto lekar sebi moze da prepise odredjenu terapiju, tako mozemo i pratiti i korigovati obicaje oko koriscenja ulja.

Sto je, moram priznati, decenijama zapostavljano i zanemarivano, i nekako se lavina informacija poklapa sa ekologijom i specificnim zahtevima. A obilje informacija je prilika za rekombinovanje informacija, a stura pravila postaju suvisna.

[expendable]

Re: Baki, al’ ti skupo ovo ulje!

A baš htedoh istu analogiju da upotrebim.
Vladd
Dakle većinu prehlada i lakih oboljenja možde da se tretiraju i po shemi (i eventualne slušalice) ali je (i za lekara i pacijenta) bolje uraditi laboratoriju makar se pokazalo nepotrebnim.
Jednostavno precizne informacije nikad nisu na odmet.
Naravno da su analize ulja korisne i da se rade sa obe strane Atlantika.
Uostalom, kako mislite da se do preporučenih intervala zamene došlo? Štapom i kanapom?
Desetinama i stotinama analiza ulja, a broj delimično ili potpuno rasklopljenih motora je jako mali i služi samo kao završna i kontrolna faza.
Ipak analize imaju svoju svrhu. Gde se inače (mnogo) koriste?
Kod rudarske opreme gde CAT za svoja hidraulična (sintetička) ulja (pogodite ko ih pravi? Oni što vode i na tabeli kod mene na blogu ) kaže 2000rh ili 3000rh (uz laboratorijske analize) te za najnoviju generaciju 3000 i 6000h. Kako damperi koriste i po 1000lit. a bageri i do 5 kubika, uštede nisu zanemarljive. Za ovo CAT predlaže svoju "mobilnu laboratoriju" što naravno koriste samo veći rudnici.
I još ovoliko pa kraj. Čim prođe grmljavina u mom kraju

[expendable]

Re: Baki, al’ ti skupo ovo ulje!

Naravno posle grmljavine (ali bez kiše) ide
Da ne dužim previše. I dalje veliki prevoznici rade analize no činjenica je da se one inteznivno i rutinski rade pri prelasku na novu verziju ulja ili drugog proizvođača te pri obnovi voznog parka (smena generacija) a između ne toliko.
Osim toga činjenica je da su produženi intervali zamene "ubili volju" (i samanjili potrebu) za redovnim analizama ulja, makar pri međunarodnom transportu.
Gradski i prigradski prevoz kao i česta vožnja kroz grad (autobusi i manji kamioni) su već dobra ciljna grupa za češće analize.
Analize su isto tako potrebne pri promeni ruta te naročito ukoliko se vozi kroz planinske oblasti i veće nadmorske visine kada se interval zamene skraćuje ali je bolje utvrditi ga tačno nego po preporuci proizvođača (koja je uvek opreznija).
Ovi dugi intervali zamene su mogući samo kod teretnih vozila, kako zbog bolje filtracije tako i manjeg "opterećenja" ulja jer je po jednom litru ulja manje konja, u manjoj meri važi i za obrtni moment, kao i zbog rada u nižim obrtajima (od kojih je 80-90% verovatno u idealnom režimu), nema mnogo stani-kreni vožnje i motor je u preko 95% vremena u režimu radne temperature, itd.
I naravno ED više nije ni nalik dizelu (čuvenom D2 naročito).
Jedan od većih razloga što se manje koriste analize nego ranije (mada naravno i dalje) je, pominjano, to što je moguća dobit relativno mala. Većina analiza bi pokazala da je moguće sa uljem preći još 10 do 15% više (taman faktor sigurnosti) ali za tako nešto treba raditi veliki broj analiza pa je korist tek pola od pominjnanog. Treba imati (maltene) i službu (makar dva čoveka koji su i mehaničari, te kod srednjih firmi rade i druge poslove) da bi to dugoročno sproveli (znači baš velike prevozničke firma).
Moderna sintetička ulja za kamione mogu da pređu teorijski i 150-200k km (kao što je Siera već pomenuo, donju granicu) ali u praksi tek nekih 120-130k km. Jedina "zgodna i okrugla" brojka je 125.000km što nije tako ni loše jer umesto 10 imate 8 servisa do milion km. Ipak ušteda je tek jedan servis kada se uzme u obzir i cena analiza i ostali sitni problemi.
Naravno za tako prekoračenje trebate imati tim (ili ga platiti) koji bi tumačio rezultate a tu bi morao da bude bar jedan stručnjak za ulja i bar jedan maš. ing. (bolje bar dva) koji znaju konkretna vozila ... da ne pričam da bi se trebali pratiti i rezultati (uz dijagnostiku i praćenje parametara tokom vožnje) duže vreme, itd.
Jedan od slučaja kada je jako povoljno i isplativo raditi analize je ukoliko se godišnje prelazi 110-120k km godišnje (znači malo iznad default intervala) pa da se utvrdi može li se zaokružiti zamena na godinu dana.
Slično ali još komplikovanije je kod ulja za menjače, gde su (novi Volvo standardi) propisani intervali od cca. 400k km ili najduži od 500k km ili 3 godine.
Sve u svemu jedna analiza ne znači (apsolutno) ništa, dve nisu od koristi (naročito ako se značajno razlikuju), te tek 3 nešto vredi. Ipak statistički treba uraditi bar 5-6 što je pola bačve ulja a zaključci skromni.
Ipak možda bi i manji mogli da urade "POST ANALIZE" prilikom same zamene ulja. Sačuvati litar ulja nije poseban posao (za komplet analize ne treba više od par dl ali za penušanje treba više a i ovo je minimalna ambalaža za ulje ). Par njih ne bi dalo dovoljno rezultata da se može prekoračiti interval zamene ali bi (npr. tri) potvrdile da je praksa O.K. i da su uslovi vožnje "prosečni" te u skladu sa preporukama proizvođača (koji sigurno ugrađuje izvesni "faktor sigurnosti"). Vredi li miran san bačvu dizela? Verovatno ali ...
Dakle pridržavati se fabrički propisanog je vrlo dobro, a to potvrditi analizama je odlično!
I zaista treba raditi samo pri promeni dobavljača (ulja), promeni generacije vozila ili ukoliko proizvođač ulja neko zamenjuje drugim (i sličnim situacijama).

Pedantni Nemci kažu da cenu ulja uopšte ne treba posmatrati kroz cenu po litri već kroz ukupne troškove eksploatacije na min. 100k km (putnička vozila) ili više stotina hiljaa km (teretna vozila).
Tek više hiljada sati rada motora daje taj podatak. Efektivni trošak ulja (maziva) na 1000rh (ili 100k km) je jedan od dobrih kriterijuma. U njega ulaze intervali zamene te dolivane količine, računi za popravke, potrošnja goriva, trošenje motora (habanje) i drugi parametri. Trošenje motora (i drugih sklopova) se može saznati samo analizama maziva. Iz ovoga proizilazi i vek trajanja motora.
Siera nije daleko od istine ali razlika od 10 ili 20% (više nije verovatno ali ovo jeste moguće) ipak nešto znači. Naravno što je standard viši i stroži mogućnost velike razlike u trajanju motora opada.
Ipak ne gleda se samo ukupni vek trajanja vozila, motora, menjača (ili nekog sklopa) nego pre svega njegov "aktivni radni vek" koji je onaj gde je održavanje jeftino i može se sprovoditi po unapred utvrđenom planu uz retke izuzetke. To je otprilike ono što Siera navodi za milion km.
Ipak zavisno od vozila ovaj period može biti i kraći i duži. Nekih 5-6god. i 600k do 1M km.

I na kraju ali ne i po značaju. Po navodima iz stučnih publikacija (a ne flajera) se navodi da se već i za male vozne parkove (desetak vozila) isplati da se rade analize, makar povremeno i makar kao potvrda dobre prakse (doduše analize tamo nisu skuplje ali su dnevnice i gorivo skuplji, gorivo doduše sve manje). A za praćenje troškova maziva se isplati čak za vozne parkove od 5-6 vozila.

Cenu ulja posmatrati na duži rok te ne računati samo ono što se plati na kasi je nešto što se isplati (makar i bez analiza) i za jedno jedino pa čak i putničko vozilo (automobil).

Odužio sam, neću više. Ovo nije nikakvo "nadglasavanje" ili "ubeđivanje" (makar i prijateljsko) već jedna fina diskusija o analizama ulja. Siera je naveo veći deo protiv a Vladd za, a ja sam pokušao da na jednom mestu dam i jedno i drugo.
U ovom post skriptumu još jednom bih ponovio ono što je Vladd već rekao: kao i svaka industrijska mašina i teretnjak za duge linije treba da ima nešto više od servisne knjižice ("karton mašine") gde bi zaista trebalo da se prate makar najosnovniji parametri ulja (viskoznost i TBN, pa makar na 6 meseci ili godinu dana, pri zameni).
Ajd'

[expendable]

Re: Baki, al’ ti skupo ovo ulje!

Emka brend sam cenio kao malu ali značajnu Nemačku manufakturu.
Moram priznati da sam detalje zaboravio (ili pomešao). Osim što je nemački pedantna ova firma (brend) je i nemački povezana.
Odite na sajt pa ćete lako uočiti "specijalne veze" sa Fuchs-om. Titan serija su (zapravo) Fuchs ulja, Silkolene se prodaje kao takav (unutar je Fuchs grupe), ako odete u "news", opet je tu Fuchs, ...
Vrlo je verovatno da je i većina drugih ulja rađena po Fuchs formulacijama (ili neznatno izmenjenim) i/ili makar podpomognutim Fuchs-om. Moguće je i da se base stock nabavlja preko njih, ... , možda su i ćerka kompanija (samo sam proleteo kroz sajt, nisam imao vremena da dublje kopam).
Nije ni čudo što u Evropi mnogo njih prelazi na Emka ulja jer su to Fuchs ili vrlo slična njima ulja po osetno nižoj ceni (zbog brenda).
Osim Siere, i moja preporuka.
Inače, Fuchs od prošle godine zastupa Multicompany iz Novog Sada.
Koga više interesuje može da se obrati njima (da ne bude da nemaju zastupnika).
Iskreno ako ste dalje od NS i Bgd. teško da ova ulja možete (lako) pazariti, no treba očekivati da će se to promeniti.
Do tad je postojao Fuchs d.o.o. u Srbiji ali izgleda da oni više ne rade (ne verujem da postoji dva zastupnika na malom tržištu kao što je Srbija).
Verovatnije jeftinija Emka ulja ovde (u Srbiji) nećete naći.
Ne mogu a da ne pomenem: ova ili bilo koja renomirana ulja po visokim standardima (VDS-3, VDS-4, MB 228.5(1), MAN 3477, MAN 3277, Scania LDF, Cummnis 200076/7/8, Cummins CES 20081, Global DHD, API CJ-4, CI-4 plus, ACEA E9/7/6 ...) mogu da izdrže 100 ili 120k km ALI samo na dugim relacijama (međunarodni transport), na nacionalnim nisu za više od 80k km ili još manje (ako se vozi kroz naseljena mesta ili kroz planinske oblasti i slično).
I (naravno): "mi smo teretnjaci (profesionalci), ne pokušavajte ovo kod automobila (kuće)"

[expendable]

Re: Baki, al’ ti skupo ovo ulje!

Kad već završismo tematiku analize ulja evo linka koji je sve mogao da skrati.
http://cleanoilservices.com/oil_analysi ... other.html
Ima i raznih drugih ali mi se ovaj svideo (a potpuno sam slučajno naleteo na njega tražeći nešto drugo).
Osim toga ima naslov: Analize ulja, zašto se mučiti? (i plaćati).
Sve lepo objasniše.
Naravno mala šetnja kroz sajt ukazuje da se mnogo više rade analize za industriju ali ne znači da se veliki broj ne radi i za prevoznike (čak i manje). Ovakvih kompanija u USA ima na desetine (stotine), tako da ...

[VAZ 21214]

Re: Baki, al’ ti skupo ovo ulje!

valja li filter ulja FRAM? ..malo je cudan narandzast je.. ..dobijo na poklon al mi je nekako cudan

[Vladd]

Re: Baki, al’ ti skupo ovo ulje!

Valja, zasto ne.

O filterima takodje moze da se prica opsirno.

U sustini, razlike u kvalitetu se postizu na opremi filtera.

Osnovni filter(naravno namenski) odradi svoj posao, i nema bitnih razlika u filtriranju kod filtera istog tipa raznih proizvodjaca.

Postoje razne konstrukcije, samog filterskog bloka, sa predfilterom, sa kojekakvim dodacima za tretiranje ulja..i to su neka (manje) bitna poboljsanja.

Glavna razlika u kvalitetu je u kucistu(cvrstoci), i ventilima. Kvalitetni bajpas, i nepovratni ventil, obezbedjuju propisani rad filtera. Ako oni zakazu, narocito bajpas, filter gubi sustinski smisao. Ili ako kuciste ne izdrzi pritisak ulja...

Sama filterska povrsina nije od krucijalne vaznosti, da li zaustavlja 9 ili 12 mikrona cestice, kada se zapuni, proradi bajpas pa i nema filtriranja.

Sa tih pozicija treba osmatrati filter, sam filtrirajuci proces je odlican kod svih, a redovna zamena, uili cak vanredna medjuzamena (recimo pri prelasku sa mineralnog na sinteticko ulje, nije lose u par ciklusa zamene ulja, menjati filter cesce, zbog eventualnog ispiranja stroke), poboljsace stanje ulja i motora, a pregled skinutog filtera(ekstremno musav posao), moze da pokaze neka desavanja u motoru.
Najbolje kada ne "kazuje" nista

[expendable]

Re: Baki, al’ ti skupo ovo ulje!

Otprilike tako.
Bilo je tu i tamo reči o ovome a skoro ste to i sintetizovali.
Iako nije potrebno ispiranje motora pri prelasku sa mineralnog na sintetičko i obratno, filter ulja svakako treba zameniti.
Raduje me da preko 90% ljudi menja filter pri svakoj zameni ulja, što je optimalno. Zamena unutar inervala svakako nije nešto što bi dalo posebno dobre rezultate i svakako nije obavezno. Ipak, vrlo bih preporučio (ovo sam već rekao 5-6 puta ali nije loše ponoviti) pri produženim intervalima zamene. Uz filter je potrebno i "nasilno" (vanredno) doliti nekih pola litara svežeg ulja što može da znači puno ako ulje menjate na 20, 25 ili 30k km.
Recimo intervali od 40 ili 50k km kod nas se ne preporučuju ali bi 75% ili 80% od oba bilo veoma zasnovano ukoliko vozite bar 60% km van grada i uradite zamenu filtera uz dolivanje ulja na pola originalnog intervala (20 i 25k km respektivno).
U svakom slučaju u odnosu na 15 ili 20k km koliko ovdašnji servisi preporučuju ušteda može biti značajna. Tačno je da nemamo i nećemo još neko vreme imati gorivo kao u Nemačkoj ili Francuskoj ali je razlika ovdašnjeg Euro 5 (ED-a) u odnosu na Zapadni Euro 4 (ED) od pre par godina ipak mala. Putevi nikad i neće biti kao tamo kao i servisi ali je trećina intervala nešto preterano, polovina je vrlo moguća a za više preporučujem zamenu filtera unutar intervala.

Tačno da površina filtera nije posebno bitna ali ipak razlike postoje. Tzv. sintetički filteri u odnosu na "papirne" (celulozne) imaju značajne prednosti. Nije baš isto 5 ili 10 mikro metara ili 25 do 40. Opet, pitanje isplatljivosti je ... pitanje.
Kod kraćih intervala zamene (do 15k km) nije mnogo bitno ali za 20k km ili više osim fabričkih ili kvalitetnih klasičnih treba razmotriti i sintetičke makar bili par puta (bar duplo) skuplji.

I naravno, često se zaboravlja filter za vazduh. Osim renomiranih proizvođača i kvalitetnih materijala te kvaliteta fabričkog (ili boljeg) ne treba zaboraviti da se ovaj deo menja, čak i kada je "večan" (moguće pranje istog). Kako su kod nas putevi (i gradovi) prašnjaviji nego na Zapadu (Evrope), menjajte filter vazduha na polovini do tri četvrtine inervala koji je propisan uputstvom automobila. Ovo je jedan od načina da se očuvaju motor i motorno ulje (opet naročito kod dugih intervala zamene) a na koji se obično ne obraća pažnja. I ovde nije sve jedno kolike će čestice uleteti u motor (10 ili 50 mikrometara) jer se često radi o mikroskopskim česticama peska (silicijum-dioksid), koje su abrazivne (tvrdoća 7 po staroj Moss skali) i mogu bitno uticati na habanje motora.
Uticaj čestica iz vazduha se takođe može utvrditi analizom ulja, pre svega mikroskopijom ali i hemijskom analizom (indirektno). Najbolja je navarno kombinacija ovih metoda.

[Vladd]

Re: Baki, al’ ti skupo ovo ulje!

Ja sam uvek za harmoniju
Prilagoditi filter i motoru i ulju.
5mikrona nije isto sto i 10, ali tako male cestice vise nikome ne smetaju, osim sto mogu negde da proizvode talog i zamaraju disperzivne sposobnosti ulja.

Fini filter na ubljuzganom motoru , radice mozda 100km, a onda ce da radi bajpas .

Po meni, ne treba dodatno placati sposobnost otklanjanja 5 mikrona, ali ne ni trcati za filterima koji ne mogu da zadrze one od 20.
Vise bih obratio paznju na ostale benefite, cvrstoce kucista(ako je filter sa kucistem, ako nije, onda kvalitet lezista i kicme), pouzdanosti bajpas ventila, dok se ne udje u neku rutinu odrzavanja, kada se zna sta se ocekuje nakon odredjeog perioda, i nakon odredjenog tipa voznje.

[legenda]

Re: Baki, al’ ti skupo ovo ulje!

Vladd,ako moze malo pojasnjenja u vezi sa cvrstinom kucista filtera...svaki filter je metalni,barem na starijim vozilima,a na novijim ulozak se ubacuje u metalno kuciste...o cemu se tu u stvari radi...hvala

[Vladd]

Re: Baki, al’ ti skupo ovo ulje!

Mislim na "spin on" filtere, koji se srafe i nekako su najcesci u mom okruzenju.

Cvrsto kuciste garantuje da nece biti pucanja oklopa, i da ce zaptivanje biti pouzdano, nema deformacije limene povrsine za naleganje.

Filteri kao patrone treba da imaju drugu vrstu cvrstine i kvalitet gume za naleganje, da ulje ne prokopa prolaz bez filtriranja, ipak je 3, 4 ili vise bara u pitanju

[expendable]

Re: Baki, al’ ti skupo ovo ulje!

O.K. slažem se.
Baš zbog navedenog ("zapušavanja") na dugim intervalima treba sintetički filter menjati (bar jednom unutar takvog intervala).
Jeste skupo ali ...
Narvno uz ovakve filtere obavezno je sintetičko ulje velike moći dispergovanja.

Imam i neke osnovne računice za filtere, ali zašto se time zamarati.
1) iMamo mi na forumu eksperta za to - Ragazzoni
2) u praksi se svodi na kupovinu pouzdanih brendova.
Nije uvek garancija da je skupo i najbolje.
I kao kod ulja - najbitnije je da je filter original. Ako je kopija može da se obrišete sa njim (ponekad kao što je naveo Rag. i bukvalno ).
"Spin on" je O.K.
Naravno, nema ih za sva vozila, a i izbor (pa i brenda) zavisi prilično od toga o kome se vozilu radi.
Već smo u temi imali slučaj Lade Nive i Unico filtera koji (iako nemačka licenca) ne uliva veće poverenje ali je potukao neka zvučna imena.
Inače: Fram, Knecht, Mann, ... su imena od poverenja.
Za mnoge automobile niže i srednje klase FRAD (mada me ne bi čudilo da i njega kopriaju) može da bude sasvim O.K.

[kristina990]

Re: Baki, al’ ti skupo ovo ulje!

odgovarajući frad je dosta teško naći,prodavnice ga izbegavaju zbog male marže,a na nisovim i lukoil pumpama imaju samo za najčešće modele Z 101,yugo,ponegde i za VW benzince i dizele starije generacije
inače kvalitet im je solidan,cena nije više niska kao nekad,ali meni ulivaju poverenje i samim izgledom sajta, jasno je da se radi o ozbiljnoj firmi sa dugogodišnjim iskustvom(znam da su sirovine uvozili iz nemačke) http://www.frad.rs/katalog/

[kristina990]

Re: Baki, al’ ti skupo ovo ulje!

imam jedno pitanje vezano za FAM fenix univerzal u bezbednosnim listama navode sastojak cink alkilditiofosfat <1,7 % što je upređujući s drugim visoka granica i po meni upućuje na visok sadržaj ZDDP u ulju.e sad zbunjuje me ono što se sadržaj ZDPP navodi u ciframa 0,11% recimo...može li malo pojašnjenje,ako nije tajna naravno pitanje je upućeno našem profi Stevi...