HHO - znamo li nesto o tome ?

[halo]

Re: HHO - znamo li nesto o tome ?

.....
- Elektronika napravljena
- Firmware skoro gotov
- Software - sutra kada firmware bude zavrsen.....

Kakva elektronika?
Otkud firmware i software?!?

[Pera Zdera]

Re: HHO - znamo li nesto o tome ?

Zbog tacnosti merenja odlucili smo se da koristimo mali kontroler (baziran na Atmel cipsetu). Prednost takvog nacina rada je u tome sto imam 99,99% tacnost merenja potrosnje.

Druga prednost je to sto isti uredjaj "glumi" i klasicno napajanje sa akumulatora ali i PWM sve u zavisnosti koje mu parametre na PC-ju postavim.
Na ekranu odmah imam i graficki prikaz svih parametara koji me interesuju (kao sto je proteklo vreme rada, promena temperature, potrosnja, oblik izlaznog napona....
(ovo je laicko objasnjenje - da me ne bi expandable odmah kritikovao )
Naravno da cemo koristiti i osciloskop ali oblik signala bi morao biti skoro identican onome na ekranu PC-ja.

Sutra cu uslikati vecinu komponenti pa cete shvatiti o cemu pricam. Napominjem da ova elektronika nije potrebna u finalnom proizvodu. Potrebna je samo u procesu razvoja i istrazivanja.

Ova slicica pokazuje razliku naseg razvojnog alata u odnosu na klasican PWM. Gornji grafikon prikazuje ono sto PWM radi a donji ono što mogu da uradim sa nasim kontrolerom (naravno mogu i ono sto radi PWM). Ovo sto je na slici ce razumeti samo oni koji se bave elektronikom pa cu u buducnosti pokusati da izbegnem "komplikovana" i "strucna" objasnjenja (ja cu samo da prepricavam sta mi moji elektronicari budu objasnili)

[zeljko71]

Re: HHO - znamo li nesto o tome ?

Pozdrav Painteru, i ostalima koji veruju ....


Tim od Pere Zdere izgleda da zna sta radi, Smanjivanjem jacine stuje u poluperiodama "B" i "C", poztize se znacajna usteda elektricne energije jer u slucuju obicnog PWM-a sa prve slike deo el. energije odlazi u grejanje celije. Stoga je PWM signal sa donje slike daleko ekonomicniji po pitanje smanjenje potrosnje, odnosno dobija se vise HHO gasa za svaki ulozeni wat.

Neko je ovde napisao da je perpetum mobile drugog reda kada ulozis 1W , a dobijes vise.
Postoji mnogo stvari u prirodi koje postoje iako ih covek ne vidi. Tesla ih je jednostavno shvatio.
I sasvim je moguce uloziti recimo 1W, i dobiti vise. Ali to vise ne dolazi direktno iz ulozenog wata , vec ulozena energija pobudjuje neki proces ili energiju iz prirode koja da kazemo postoji od kad i Vaseljena, i to "vise wati" dolazi upravo odatle. Zato to i nije doslovno Perpetum mobile, ali zar je to vazno - bitno je dati taj 1 W, i dobiti vise energije.

Jedan primer za ovo je i toranj na Long Ajlendu, toranj se pobudjivao nekom ulozenom VF strujom, a energija je dolazila iz jonosfere gde je potencijal oko 400 KV u odnosu na zemlju. - Pitanje je dali je ovo onda pertetum mobile ??
Postoji jos puno "energetskih okena" oko nas ( Zero Energy itd ...), e sad neko ce pre ili kasnije naci nacin da preuzme te energije i upotrebi ih. I to nisu nikakva krsenja osnovnih zakona fizike, vec se savrseno uklapaju u neke od zakona koje covecanstvo danas poznaje. A jednog dana cemo ipak morati da izvrsimo "upgrade" tih nasih zakona kada te energije budu ukrocene.

Zeljko

[painter]

Re: HHO - znamo li nesto o tome ?

Zeljko,odlicno objasnjenje!
Sigurno je potrebna "dogradnja" postojecih zakona i bolje objasnjenje(ne moze preko termodinamike da se objasni sve).
Mnogi su uspeli da "uhvate" tu energiju ali u siroj javnosti se malo zna o tome.
Pera Zdera nam je podigao nivo. Sada cu i ja morati ozbiljnije da pristupim(da dokumentujem eksperimente) a to ne volem.....
Pero,merenje gasa je jedino pouzdano istiskivanjem vode iz bazdarene boce. Nemoj flasom,napravi merac od tri cevi,ili dve cevi i bazdarenom flasom. Mislim da sam o svemu bitnom vec pisao pa necu da ti se mesam u "posao",ako hoces pogledaj a ako neces razvijaj svoje ideje sto je super. (ne znam ima li fotki u temi,mogu da postavim ako zelis?... kad pronadjem kabl za prebacivanje fotki,zagubio se) Ako pravis protokomer s lopticom bazdari se uz pomoc one boce,tako da se vracamo na isto. Mozes kupiti merac protoka kiseonika od medicinske opreme(u beomedicini je oko 120 evra).

[painter]

Re: HHO - znamo li nesto o tome ?

Malopre sam nesto provalio. Produvao sam kompresorom nepovratni ventil od akvarijuma,sa oko 5 bar-a,i sada je dosta propustljiviji,moze se koristiti za hho gas na manjim generatorima. Za malo vece moze se povezati dva komada paralelno!( ZA VELIKE NE MOZE)!! Jedino sto su mu tanki prikljucci,fi 4mm. Ja sam stavio parce creva fi 4mm pa preko njega deblje od 6mm,sto je dovoljno za instalaciju gasa. Za trajnost ne znam,kratko sam ih koristio. I nasao sam u MERKURU nepovratne ventile za vodu(mislim) koji rade na veoma malom pritisku,bas malom! Mislim da je najmanji precnik 3/8" mada nisam siguran,mozda je i 1/2",to sam davno video i nisam kupio,mislio sam da mi nece koristiti ali moram probati!

[Pera Zdera]

Re: HHO - znamo li nesto o tome ?

Pero,merenje gasa je jedino pouzdano istiskivanjem vode iz bazdarene boce. Nemoj flasom,napravi merac od tri cevi,ili dve cevi i bazdarenom flasom. Mislim da sam o svemu bitnom vec pisao pa necu da ti se mesam u "posao",ako hoces pogledaj a ako neces razvijaj svoje ideje sto je super. (ne znam ima li fotki u temi,mogu da postavim ako zelis?... kad pronadjem kabl za prebacivanje fotki,zagubio se) Ako pravis protokomer s lopticom bazdari se uz pomoc one boce,tako da se vracamo na isto. Mozes kupiti merac protoka kiseonika od medicinske opreme(u beomedicini je oko 120 evra).

Slobodno se se svi mesajte. Ako sam ja dobro shvatio ovaj forum upravo je to i "zadatak" svih nas koji smo tu da bi kranji rezultat bio sto bolji ili tacniji.
Kod mene sujete nema tako da je svaka kritika (osim saveta da sve batalim posto to ne moze da radi) dobro dosla.

Nadam se da cu vas danas obradovati novim slikama.

[zeljko71]

Re: HHO - znamo li nesto o tome ?

Jos jedna bitna stvar, neka ne zamere oni koji vec ovo znaju.

Primetio sam da mnogi od vas koriste punjac akumulatora kao izvor napajanja za eksperimente sa svojim celijama.
Ovde treba imati u vidu da talasni oblik izlaznog DC napona nije cist DC napon, vec punotalasni valni oblik.

Na sledecoj slici prikazani su:
1. Cist DC (baterijski DC napon)
2. Polutalasni DC ( dobijen ispravljanjem sa jednom diodom)
3. Punotalasni DC (dobijen ispravljanjem sa dve diode, ili ispravljanjem sa Grecovim spojem)



Talasni oblik na skoro svim punjacima akumulatora je PUNOTALASNI DC, a ne cist DC. To je jednostavno potrebno zbog principa punjenja akumulatora.
Od vrha do vrha periode (pik tu pik) vreme je 10mS ili 100Hz. Racunajte da ce i struja kroz celiju pogonjena ovakvim izvorom napajanja imati slican oblik.
Za razliku od PWM-a (koji isto nije cist DC oblik napona, ali mu je zato struja kroz celiju veoma priblizna obliku DC struje) , - punjac akumulatora ce dati talasni oblik struje priblizan talasnom obliku napona zbog dosta velike peride od 10mS. Kod PWM od 42.8 KHz ta perioda je oko 23 mikrosekunde, i struja "ne stigne da rapidno opadne do naredne poluperiode.

Zasto vam sve to govorim ? - Zato sto ako previdite talasne oblike mozete lako doci do pogresnog rezultata koliko je vasa celija potrosila wati za 1 lpm.
Treba razlikovati : maksimalne, srednje i efektivne (RMS) vrednosti jačine struje. Na kraju 1VA nije isto sto i 1 wat.
Svi znamo da je napon mreze 220V. Ovo je efektivna vrednost, napon od vrha do vrha poluperioda iznosi 220 x 1.41 = 310V. Toliko bi zaista i dobili na elektrolitu, kada bi prikljucili grecov spoj i elektrolit na mrezu od 220V.

Ne bih ovom prilikom da previse komplikujem materiju, o ovome postoji dosta dokumenata na srpskom na internetu - guglajte ...

ALI BIH HTEO, da skrenem paznju da uporedite merene rezultate utroska energije za 1 lpm napajanim sa punjacem akumulatora, i posle toga da napajate celiju direktno sa AKUMULATORA GDE SU CISTI OBLICI DC napona i struja, i svaki unimer na DC opsegu ce dati solidno tacne rezultate.
Ti rezultati mogli bi se razlikovati od onih merenih sa instrumenata ugradjenih na punjacu akumulatora !!!

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Da bi od punotalasnog oblika dobili priblizno cist DC, potrebno je na izlazne prikljucke punjaca dodati elektrolitski kondenzator veceg kapaciteta.
Minimalna vrednost ovog kondenzatora za eksperimente sa HHO trebala bi biti 10 000uF/ 25V, a veca vrednost je jos bolja.

To se vidi na sledecoj slici:


Isprekidani ljubicasti talasni oblik je oblik koji sasa imamo na punjacu akumulatora, ali ako mu dodamo elektrolitski kondenzator C dobijamo talasni oblik crne boje koji je priblizan cistom DC naponu.
Njegova valovitost zavisi od kapaciteta prikljucenog kondenzatora, sto je veci kapacitet crni talasni oblik je ravniji. Generalno postoji pravilo da bi vrednost tog kondenzatora trebala da bude 2000uF po
Amperu, a radni napon duplo veci om maksimalne vrednosti DC napona.

Nadam se da sam nekome pomogao

Zeljko

[zeljko71]

Re: HHO - znamo li nesto o tome ?

Eh, da zaboravih da kazem da vam je bolje koristiti klasicne DC ampermetre od strujnih kljesti. DC ampermetri imaju jako malu unutrasnju otpornost na svom sentu, tako da gubitaka kroz njega nema ( teorijski ima, ali su jakoooo mali, toliko da se uvek zanemaruju i kod puno ozbiljnijih merenja).

Strujna kljesta jesu veoma dobra stvar, i da bi dala tacne rezultate moraju biti JAKOOOO skupa. Jeftina kljesta sa buvljaka mere zamo AC struju. E sad postaje zanimljivo .. - Izmerice ona i DC punotalasnu struju iz prethodnog posta, ali sa kojom vrednoscu ??, - verovatno ni priblizno stvarnoj.

Tako da ako upotrebite cist DC napon, jedan unimer sa buvljaka da meri DC napon, drugi da meri DC struju - dobicete solidno tacne merne rezultate.

Zeljko

[painter]

Re: HHO - znamo li nesto o tome ?

Hm,mislim da bolje mere analogni(ugradni)ampermetri od unimera. A amper klesta za DC imaju da se kupe,dosta su skuplja i teze ih je naci. Kineska su oko 50evra. Profi su vise stotina evra. Razlika u merenju na bateriji i punjacu je mala. Kada bi 220V preko grecovog spoja prebacili na DC dobili bi 310V samo ako povezemo i elektrolitske kondenzatore,1 do 2 hiljade uF po amperu. Eh sad,da li bi napon od 310 V bio stalan ili samo u pik-u? Odnosno da li bi morao da se koristi PWM da bi se iskoristilo svih 310V? Ja jos uvek razmisljam o tome da li je bolje koristiti polutalasni ili punotalasni napon pre nego cist na elektrolizeru,zbog eventualno vece efikasnosti..

[painter]

Re: HHO - znamo li nesto o tome ?

Pero,merenje gasa je jedino pouzdano istiskivanjem vode iz bazdarene boce. Nemoj flasom,napravi merac od tri cevi,ili dve cevi i bazdarenom flasom. Mislim da sam o svemu bitnom vec pisao pa necu da ti se mesam u "posao",ako hoces pogledaj a ako neces razvijaj svoje ideje sto je super. (ne znam ima li fotki u temi,mogu da postavim ako zelis?... kad pronadjem kabl za prebacivanje fotki,zagubio se) Ako pravis protokomer s lopticom bazdari se uz pomoc one boce,tako da se vracamo na isto. Mozes kupiti merac protoka kiseonika od medicinske opreme(u beomedicini je oko 120 evra).

Slobodno se se svi mesajte. Ako sam ja dobro shvatio ovaj forum upravo je to i "zadatak" svih nas koji smo tu da bi kranji rezultat bio sto bolji ili tacniji.
Kod mene sujete nema tako da je svaka kritika (osim saveta da sve batalim posto to ne moze da radi) dobro dosla.

Nadam se da cu vas danas obradovati novim slikama.

Naglasak je bio na "citanju prethodnih postova". Ako mene pitas to sto pravis(ako sam dobro shvatio) je takozvani "wet cell",veoma neefikasan sistem(mada su pojedini i to napravili da radi savrseno ali ne u klasicnoj elektrolizi). Da si pratio temu verovatno bi preskocio taj deo s kojim sam se ja patio mesecima. Takodje za merenje kolicine gasa,sve sam ranije objasnio. Kao i za PWM. Ja sam pomislio da si Ti ispratio temu ali da jednostavno zelis po svome,sve iz pocetka... pa ne znam dal da se mesam ili ne...?
I onaj merac za kiseonik od 120E,i njega bi morao da bazdaris jer je vodonik laksi...

[zeljko71]

Re: HHO - znamo li nesto o tome ?

Eh sad,da li bi napon od 310 V bio stalan ili samo u pik-u? Odnosno da li bi morao da se koristi PWM da bi se iskoristilo svih 310V? Ja jos uvek razmisljam o tome da li je bolje koristiti polutalasni ili punotalasni napon pre nego cist na elektrolizeru,zbog eventualno vece efikasnosti..

Dobio bi "stalan" 310V,i bez PWM-a bi koristio svih 310V.

ALI druze, ako imas nameru da eksperimentises na 300 V, NEMOJ direktno ispravljati gradsku mrezu - moze biti dosta OPASNO !!!
Tu treba koristiti ili DC-DC pretvarac, ili razdvojni trafo sa odnosom 1:1.

Sto se tice efikasnosti, to ne znam verovatno ima ljudi na forumu koji bi to znali, ja PRETPOSTAVLJAM da se sa punovalnim DC naponom nista ne postize u odnosu na cist DC napon.

Zeljko

[Pera Zdera]

Re: HHO - znamo li nesto o tome ?

Naglasak je bio na "citanju prethodnih postova". Ako mene pitas to sto pravis(ako sam dobro shvatio) je takozvani "wet cell",veoma neefikasan sistem(mada su pojedini i to napravili da radi savrseno ali ne u klasicnoj elektrolizi). Da si pratio temu verovatno bi preskocio taj deo s kojim sam se ja patio mesecima. Takodje za merenje kolicine gasa,sve sam ranije objasnio. Kao i za PWM. Ja sam pomislio da si Ti ispratio temu ali da jednostavno zelis po svome,sve iz pocetka... pa ne znam dal da se mesam ili ne...?
I onaj merac za kiseonik od 120E,i njega bi morao da bazdaris jer je vodonik laksi...

Procitao sam sve postove. Nije problem u tome da li je "wet" bolji od "dry" ili obrnuto. Posto se relativno ozbiljno bavim svojim poslom isti takav pristup imam i prema ovim eksperimentima. Posto ne radim sve sam vec radim sa svojim radnicima moram ispostovati neke procedure koje sam sam propisao.

Prvo od cega krecemo je pretpostavka da su dve ploce prikljucene na + i - izvor jednosmernog napajanja a zatim zaronjene u tecnost u stvari kondenzator.
Prvi eksperimenti se svode na determinisanje karakteristika tog "kondenzatora".

Znam da bi vi voleli da sam odmah napravio auto koji ide samo na HHO ali moramo raditi postepeno. Vecina koraka je dosadna i naizgled nepotrebna ali, veruj mi na rec, neophodna. Pazljivo vodimo dnevnik o svemu i pravimo jednu vrstu elaborata. Kada eksperimenat "zastrani" lako pronadjemo tacku u proslosti od koje krecemo ponovo.

Na zalost danas su prikljucivali struju novoj zgradi pored nas pa smo struju dobili pre 20-tak minuta, sto znaci da nam je danasnji dan propao. Diskutovali smo teorijski i put nece biti lak a koliko vidim ni brz.

Ja cu vas svaki dan obavestavati o napretku i traziti savete ako negde zapnemo. To sto je neko od vas vec imao problem i opisao ga to ne znaci da je situacija kod nas 100% identicna i da vase iskustvo prihvatimo kao aksiom. Uzecemo u obzir svako vase zapazanje i prokomentarisati da li smo dobili iste rezultate ili ne. Ako nismo pokusacemo da shvatimo u cemu je razlika i eventualno unapredimo svoj uredjaj (ili vi vas).

[painter]

Re: HHO - znamo li nesto o tome ?

Dobio bi "stalan" 310V,i bez PWM-a bi koristio svih 310V.

ALI druze, ako imas nameru da eksperimentises na 300 V, NEMOJ direktno ispravljati gradsku mrezu - moze biti dosta OPASNO !!!
Tu treba koristiti ili DC-DC pretvarac, ili razdvojni trafo sa odnosom 1:1.

Sto se tice efikasnosti, to ne znam verovatno ima ljudi na forumu koji bi to znali, ja PRETPOSTAVLJAM da se sa punovalnim DC naponom nista ne postize u odnosu na cist DC napon.

Zeljko

Zasto je opasno? Ako mislis na kontrolu struje (amperaze) to mi nije problem. Razdvojni trafo? Mislis da se odvoji od uzemljenja gradske mreze? Pojasni mi.
Sto se tice talasa,negde je Bob Boyce pominjao da je citavu ideju o pulsno-rezonantnom sistemu dobio kad mu se pokvarila dioda na alternatoru pa je celija pocela da daje vise gasa,ali ja nisam najbolje shvatio (preveo).

[painter]

Re: HHO - znamo li nesto o tome ?

Pero,tako sam i mislio. Profi rad,nema sta. Ja sam jos uvek pecinski covek.

[zeljko71]

Re: HHO - znamo li nesto o tome ?

Painter, vidi ovako.

Ako imas razdvojni trafo i dotaknes bilo koji elektricni deo celiji cak i da stojis bos na zemlji nece ti se nista dogoditi. Zamisli sta bi se desilo bez razdvojnog trafoa ? Da bi te struja udarila preko razdvojnog trafoa ti svojim telom ili delom tela moras zatvoriti strujni krug sekundara razdvojnog trafoa, jer je njegov sekundar potpuno razdvojen od zemlje odnosno uzemljenja.

Kod gradske mreze postoji neki mali potencijal izmedju nule i zemlje, a potencijal izmedju faze i zemlje je 220V kao sto je izmedju faze i nule.

Kada se bez razdvojnog trafoa uspostavi strujni krug odnosno usled opterecenja protekne struja - dodir bilo kog dela tog strujnog kruga osobi koja nije propisno izolovana od zemlje moze doneti tragican ishod. - Sta mislis zasto se u ono kuvalo za kafu sa dve elektrode zabranjuje upotreba metalne kasicice ?

Dakle ne treba rizikovati, vec nabaviti razdvojni trafo. Svaka ozbiljnija radionica za elektroniku ima taj trafo na radnom stolu !!!

Sto se tice jacine struje, pretpostavljam da planiras da je redukujes koncentracijom elektrolita. Najelegantniji nacin bi bio da imas autotransformator u krugu primara razdvojnog trafoa, na sekundaru razdvojnog trafoa cetiri diode u grecovom spoju i dovoljno veliki elektrolit sa radnim naponom od minimum 400V. Takva skalamerija bi ti omogucila da fino regulises izlazni napon u opsegu od 0 - 300V DC, a uz to i potpuno bezbedno.

Zeljko